Californid, la planche 10.
il y a 3 ans
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© 2003-2019 Laurel
Créé par @aduermael
Super Salade - il y a 3 ans
Un truc qui me fait bizarre, c'est le côté "on respecte ça" même si le "ça" est problématique (à mes yeux). On est sur un principe de "soit tu te plies aux règles d'immigration hyper protectionnistes/impérialiste, soit tu te casses". Alors j'ai conscience que la France n'est pas forcément mieux, et que c'est bien de pas tout critiquer quand tu es partie vivre de ton propre gré ailleurs. Mais quand même, j'ai l'impression que c'est quelque chose que tu serais susceptible de critiquer ou dénoncer en France, mais que tu ne te sens pas légitime de critiquer aux USA car tu y es "accueillie". Je comprends l'idée, mais je pense qu'on a le droit de critiquer quelque chose dans un pays même si on n'est pas citoyen. Bref, j'ai du mal à l'exprimer clairement et j'espère que c'est pas agressif.
RépondreMarie-Aude - il y a 3 ans
Dans un autre contexte et sur d'autres choses, j'ai un peu la même vision. Je suis invitée dans un pays, j'ai choisi d'y venir, j'ai la liberté d'en repartir, je ferme ma grande bouche. Sinon j'aurais l'impression d'être la personne qui critique tout chez les amis qui l'ont invitée.
RépondreEt d'autant plus qu'il y a autant de choses à critiquer sur la France.
Après, sur ce cas particulier, se plier aux règles d'immigration, c'est un peu la moindre des choses, pratiquement ça pose d'énorme problèmes, et symboliquement c'est un peu comme le mec qui dit "wah j'adore ta maison" et qui squatte.
Surtout que ce n'est pas comme si Laurel et sa famille n'avaient pas d'autre choix. Ils ne sont pas venus aux US parce qu'ils étaient menacés ou incapables de vivre décemment en France.
Antoine - il y a 3 ans
Je me demande à quel titre on peux critiquer quelque chose dans un pays qui n'est pas le sien. Cela peut nous déplaire, nous révolter, même nous indigner, mais c'est aux citoyens de ce pays d'en décider car ils connaissent (ont subi) son histoire ancienne ou récente et savent mieux que quiconque quels changements apporter, par quels moyens et à quel rythme pour que ces changements soient durables.
RépondreSuper Salade - il y a 3 ans
Je comprends très bien cet état d'esprit, et oui je vois bien l'idée. C'est juste qu'il y a une différence entre critiquer tout, tout le temps en mode "la France c'est tellement mieux"(alors que non, c'est pas mieux) et emettre des réserves sur un système. Après, oui très clairement, il faut bien sûr respecter les lois sur l'immigration.
RépondreMais c'était juste une impression comme ça.
Arnaud - il y a 3 ans
Ceci dit, quelque part, on est aussi accueilli là où on né
RépondreLa seule différence reste le choix... Ceci dit on choisit d'y rester quand on est adulte.
J - il y a 3 ans
"mais c'est aux citoyens de ce pays d'en décider car ils connaissent (ont subi) son histoire ancienne ou récente et savent mieux que quiconque quels changements apporter, par quels moyens et à quel rythme pour que ces changements soient durables."
RépondreLa situation est un peu délicate, parce qu'ici, on a des personnes qui n'ont jamais été dans la situation des immigrants (soit ils n'ont pas été migrants, soit ont été migrants dans des conditions différentes, soit ont un biais de survivants) et qui décident ce qui est bon pour eux-même, pas forcément de ce qui est juste et équitable pour les differents groupes impliqués.
C'est un peu comme demander à un groupe dont le nom commence par A de décider si l'impôt doit être payé par tout le monde équitablement ou si ceux dont le nom commence par B doivent payer un impôt plus important tandis que ceux dont le nom commence par A ne paient rien.
La présence de plein de biais rend le jugement des citoyens d'autant plus difficile. Les citoyens sur-estiment la présence des étrangers et les dangers qu'ils posent, et trouvent des excuses quand ils sont confrontés aux nombres réels, ils considèrent des les réussites qui les concernent sont le résultat de leur qualité tandis que leurs échecs sont dûs à pas de chance, tandis que les réussites qui concernent les étrangers sont dûes aux circonstances tandis que leurs échecs prouvent qu'ils sont moins capables (ultimate attribution error), ils sont juges et partis sur la distributions des ressources, l'histoire de leur pays qu'ils connaissent est celle qu'ils ont écrites eux-mêmes en effaçant toutes les subtilités (en particuliers dans un pays mets en avant le patriotisme et la fierté nationaliste), ...
Bref, les décisions devraient se faire sur base de la justice, pas sur base de "qu'est-ce qui profite le plus à ce groupe de personne particulier".
Antoine - il y a 3 ans
"Les citoyens sur-estiment la présence des étrangers et les dangers qu'ils posent": ah oui, the famous "sentiment d'insécurité". Je crois que chacun (selon ses biais, direz-vous) sait à quoi s'en tenir et notamment que tous les immigrants ne suscitent pas du tout le même "sentiment".
RépondreJ - il y a 3 ans
Exactement, les citoyens font souvent des décisions sur base de sentiments plutôt que de faits.
RépondreEt ça devient de pire en pire, à "droite" comme à "gauche".
Pour en revenir à l'immigration, celui qui a inventé la théorie fumeuse du grande remplacement, quand il a été confronté aux chiffres scientifiques démontrant qu'il avait tort, n'a même pas nié les chiffres et a expliqué que ce qui compte, c'est le sentiment, pas la réalité.
C'est dingue: "oui, les faits prouvent que cette personne est innocente, mais il faut la condamner, car je préfère croire mon sentiment qu'elle est coupable plutôt que la réalité".
Antoine B - il y a 3 ans
Le Grand Remplacement n’est pas une théorie mais le nom d’un événement (comme la Grande Guerre ou la Grande Dépression). Quant aux « chiffres scientifiques », ils faut croire que leurs savants calculateurs se sont convaincus que plusieurs centaines de milliers de Françaises et Français depuis deux ou trois décennies ont pris l’habitude de se grimer en « black faces » et de s’habiller en boubous et kamis. Et sans doute les statisticiens ne prennent-ils jamais ni métro ni RER pour vérifier la langue vernaculaire de ces joyeux fêtards.
RépondreJ - il y a 3 ans
Oookayyyy
RépondreQu'est-ce que je disais: les chiffres prouvent que ce concept ne vaut absolument rien, mais il y a toujours des excuses pour rejeter la réalité: "bouhou, les méchants scientifiques sont des communistes, et ma méthode basée sur mon "impression" et mes "sentiments", une méthode qui a continuellement généré des erreurs, prouve que j'ai raison".
Antoine B - il y a 3 ans
« Rejeter la réalité » ? Farceur. Puisque les statistiques vous ont convaincu que rien n’a changé, surtout ne sortez pas de chez vous, vous risquez un saisissement en vous croyant téléporté loin de votre contrée natale. Mais vous pouvez continuer à lire, écouter, regarder, la plupart des médias : comme vous, ils défient quiconque de prouver statistiquement que quoi que ce soit ait changé.
RépondreJ - il y a 3 ans
J'adore le fait que votre argument lui-même démontre que vous avez tort. Quand vous accusez quelqu'un qui sort de chez lui régulièrement de se tromper "parce qu'il ne sort pas", vous réalisez bien que la seule conclusion possible pour cette personne est "l'argument d'Antoine B est idiot, la conclusion de son analyse est que la seule possibilité soit que je ne sorte pas de chez moi, mais je SAIS que je sors de chez moi, car je le fais".
RépondreC'est un peu comme essayer de convaincre quelqu'un qu'il est un chien. Ben non, je ne suis pas un chien, je le sais bien, je peux me regarder dans un miroir, et constater, par les faits, que votre analyse est incorrecte et que votre opinion ne vaut par conséquent rien.
À cela, vous pouvez répondre que "vous sortez, mais pas correctement, pas aux bons endroits" ou "vous croyez que vous sortez, mais vous ne sortez pas". De nouveau, un argument idiot, car s'il est possible de "ne pas sortir aux bons endroits" ou "de croire sortir alors qu'on sort pas", alors, vos observations personnelles ne valent rien: simplement, vous n'êtes pas sorti aux bons endroits (ou vous n'êtes pas sorti tout en croyant sortir) tandis que je suis sortis aux bons endroits.
Bref, cet argument que vous utiliserez contre moi marche tout aussi bien contre vous.
En réalité, il existe une explication plus simple: lorsqu'on a peur de l'étranger, on remarque bien plus les changements qui sont associés à une possible augmentation que les changements associés à une possible diminution. À cela s'ajoute les biais de confirmation intensifié par l'aspect émotionnel liée à la peur de la situation.
Désolé de vous décevoir, mais si l'immense majorité du monde scientifique vous donne tort, c'est pas parce qu'il y a une machination, ou que les scientifiques, bizarrement, choisissent de trafiquer les données à l'encontre de leur propre intérêts. C'est simplement parce que votre analyse est biaisée. Vous êtes convaincu que vos conclusions sont réelles, comme le flat-earther est convaincu que ses conclusions sont réelles, comme le trump-fanboy est convaincu que l'élection a été volée, ... Être convaincu ne vaut rien, seul la méthode scientifique est objective, et les partisans de votre concept finissent toujours par démontrer qu'ils ont de grosses lacunes sur ce sujet (comme vous l'avez fait vous-même en pensant bêtement que "vous êtes un chien" est un argument qui ne s'auto-détruit pas)
Antoine - il y a 3 ans
J'ai un peu de mal à suivre vos développements. Je vous épargne toutes les sentences sur le caractère trompeur des statistiques. Mais je crois que s'applique parfaitement à vous la recommandation de Charles Péguy : "Il faut toujours dire ce que l'on voit : surtout il faut toujours, ce qui est plus difficile, voir ce que l'on voit."
RépondreJe suis prêt, si vous en êtes d'accord, à participer à une souscription (crowdfunding) pour vous offrir une canne blanche.
J - il y a 3 ans
C'est riche de voir quelqu'un parler du caractère trompeur des stats quand celui-ci tire ses conclusions d'un raisonnement que tout les scientifiques savent totalement incapable de produire quoi que ce soit de fiable.
RépondreLes stats peuvent en effet être trompeuses, mais quand c'est le cas, il est toujours possible de mettre le doigt sur l'erreur mathématique ou le biais dans les données. Or, dans le cas du grand remplacement, malgré l'acharnement de certains à soutenir ce concept, aucun d'eux n'a jamais été capable d'apporter quoi que ce soit (au contraire, Camus reconnait que son concept est contredit par la réalité).
Notons également que le caractère trompeur des stats est en général le résultat du fait que la personne a construit ses stats sur des observations incomplètes ou non-représentatives: si les stats sont trompeuses, c'est parce que les observations sont trompeuses, et le mérite des stats est justement de donner un outil qui réduit le risque de conclusions fausses quand elles sont basées sur juste des observations faites sans rigueur scientifique. Votre propos est "n'utilisez pas un poêle à bois, il y a un risque d'incendie, faites plutôt comme moi et faites un feu de camp dans votre salon"
Sinon, si réellement, votre approche scientifique est de prendre à la lettre des citations (Charles Péguy? En quoi son opinion est-elle plus juste que n'importe qui d'autre alors qu'il n'a jamais fait d'étude scientifique et a souvent dit des conneries?), je vous conseille de vous renseigner sur un dicton bien plus répandu: "il ne faut pas se fier aux apparences". Si vous cherchez un peu, vous trouverez des centaines de citations sur le sujet, et, à moins d'être un hypocrite ou un idiot, vous changerez d'avis immédiatement, vu que vos arguments sont apparemment basés sur les citations.
Erable - il y a 3 ans
Avant d'interroger les chiffres, vous ne voulez pas vous mettre d'accord sur ce qu'est un "remplacement" ? Quels critères sont observables, quels valeurs atteintes permettraient d'utiliser le terme de "remplacement" ?
RépondreFaire des études statistiques sur un concept aussi subjectif, c'est impossible. Si vous voulez utiliser des faits concrets, il faut d'abord connaître les résultats attendus correspondant à l'hypothèse et avoir un moyen d'obtenir des résultats précis.
La population française, du fait des migrations, est devenue multiculturelle (à moi, ça me convient très bien, mais on s'en fiche c'est une opinion), je pense qu'on est tous d'accord là dessus. Néanmoins, pour parler de remplacement il faut atteindre quel pourcentage de "remplaçants" ?
Et quels critères utiliser pour savoir qui serait un "remplaçant" ? Nationalité ? Existence d'une seconde nationalité ? Pays de naissance ? Pays de naissance des parents ? Des grands parents ? Un seul grand parent né à l'étranger sur les 4 permet-il de catégoriser une personne comme étant issue de l'immigration ? Ou 2 ? 3 ? Les 4 ?
Pour une approche scientifique, il faut définir une hypothèse, un protocole très précis pour l'évaluer, et les résultats qui confirmeraient l'hypothèse. Pour le moment, on a seulement l'hypothèse et encore c'est plutôt une théorie.
Je suis de ceux qui considèrent cette théorie comme non prouvée, sans pour autant m'être particulièrement penchée sur la question. Généralement c'est aux partisans d'une théorie qu'il revient de la prouver, pas aux autres de démontrer que c'est faux, mais si quelqu'un apporte :
- une définition précise du "grand remplacement" avec un % de "remplaçants" permettant de considérer que l'hypothèse est vraie ;
- une définition précise des "remplaçants" permettant d'en connaître le nombre exact dans la population et l'évolution de ce nombre sur les 100 dernières années ;
- une modélisation démontrant que le % évoqué plus haut sera atteint dans les années à venir ;
- une description de sa méthodologie justifiant les données / choix 3 points précédents ;
alors il deviendra scientifiquement intéressant d'en parler. Dans le cas contraire, ce n'est pas une hypothèse puisque ce n'est pas démontrable, c'est une théorie basée sur des opinions/croyances et chacun a un avis personnel.
J - il y a 3 ans
Disons simplement que les chiffres démontrent qu'il n'y a pas d'évolution.
RépondreQue le taux de changement n'est pas différent de la situation qui existait à une époque qui, pour ceux qui parlent de grand remplacement, était la situation selon eux idéale.
Si c'est le cas, peu importe la définition de "remplacement", ce remplacement ne peut tout simplement pas exister: impossible de remplacer un groupe si on fait exactement les mêmes actions qui, selon les tenants de cette théorie, correspond à une situation où, selon eux, le remplacement n'avait pas lieu.
Après, oui, le débat en lui-même est une perte de temps. Les tenants de cette théorie demandent à être prouvé faux alors qu'ils n'apportent aucune base scientifique, tandis que eux, ils rejettent en bloc sans faire d'études les théories qu'ils n'aiment pas. C'est un jeu faussé: les personnes rationnelles, intellectuellement honnêtes, perdent toujours, car elles jouent selon les règles du jeu, tandis que leurs interlocuteurs ne suivent pas les règles. La série de vidéo d'Innuendo Studios sur "le manuel de l'alt-right" décrit cela très bien, en particuliers l'épisode "ne jamais jouer défense" et "vous visez haut, nous visons bas".
Erable - il y a 3 ans
Mais "les chiffres" ils sont basés sur quoi ? Pour évaluer le "changement" on regarde quoi ?
RépondreDe toute façon, ce n'est pas à ceux qui ne croient pas à une théorie de démontrer qu'elle est fausse, autrement on peut mettre n'importe qui au défi de démontrer l'inexistence des licornes invisibles et considérer qu'on a raison parce que c'est impossible de le démontrer qu'elles n'existent pas.
Si les partisans de cetre théorie, dont je ne fais pas partie, n'ont pas de protocole ni de résultat pour la démontrer, fin des débats scientifique. Ce n'est même plus la peine de parler de chiffres ni dans un sens ni dans un autre, on entre dans le domaine de la croyance donc totalement subjectif et sans arguments scientifiques.
Antoine - il y a 3 ans
Hélas, voilà venu le moment de nous quitter. Inutile de prolonger cet échange, clairement nous ne parlons pas du même pays. Mais puisque vous aimez les chiffres, je vous offre ce site où vous en trouverez ainsi que des cartes colorées qui vous montrerons ce que vous êtes incapable de voir dans les rues et sur les écrans : https://francestrategie.shinyapps.io/app_seg/
RépondreAu revoir.
J - il y a 3 ans
@ Antoine:
RépondreCe que je vois dans les rues et sur les écrans est confirmé par la méthode scientifique. Ce que vous voyez dans les rues et sur les écrans, lorsqu'on applique la méthode scientifique, la conclusion est: c'est le résultat d'un biais raciste, l'auteur voit ce qu'il veut voir, mais lorsqu'on utilise un outil de mesure neutre, ce qu'il prétend observer disparait.
Lorsque vous dites "je vois A" et que je dis "je vois non-A", nous avons exactement la même légitimité: vous êtes convaincu que je me trompe et je suis convaincu que vous vous trompez. Pour nous départager, on utilise des outils neutres. Répéter "je vois quelque chose de différent" ne prouve rien du tout. Le fait que vous êtes incapable de comprendre ça en dit long sur votre capacité d'analyse et par conséquent sur les chances que votre opinion ait quoi que ce soit de fiable.
Auryn - il y a 3 ans
En restant illégalement, tu te condamnerais aussi à ne plus jamais pouvoir sortir du pays car revenir aux USA après une visite en France serait impossible: tu resterais coincée à la douane.
RépondreErable - il y a 3 ans
Rester pour mener une vie de clandestins, sans école pour Cerise, sans travail officiel ni assurance santé, ce serait une vie bien difficile.
RépondreCeux qui font ce choix, c'est parce que malheureusement la situation est pire encore dans leur pays d'origine.
Anonyme - il y a 3 ans
Bonjour,
RépondreC'est quoi exactement le problème de la césarienne en France ?
Erable - il y a 3 ans
Je crois qu'il n'y a pas de césarienne de convenance en France, le choix est fait par le médecin sur justification médicale. Mais peut-être qu'une très forte peur d'accoucher par voie basse peut être une raison médicale valable ? s'il n'y a pas de contre-indication à un accouchement par voie basse, c'est une demande anormale (dans le sens "en dehors de la norme", sans jugement ni quoi que ce soit de péjoratif), et en France un médecin dirait probablement non.
RépondreUn psychiatre pourrait-il appuyer la demande s'il y a une phobie (ou en tout cas une angoisse très forte) en jeu ?
Marie-Aude - il y a 3 ans
Mouais :) il y a des césariennes de convenance, si, surtout pour les médecins et la planification "de charge" dans les maternités. La France n'est pas le pire des pays, mais le taux de césarienne dépasse les 20%, alors que s'il n'y avait que les césariennes pour justification médicale, on serait entre 10 et 15%
RépondreArnaud - il y a 3 ans
Vous avez raison.
RépondreMa femme avait d'ailleurs très peur d'avoir une césarienne de son côté. P
Ensuite il y a quand même le passif qui joue quand il ne s'agit pas du premier. Les peurs du/des précédents accouchements entrent en jeu aussi.
Ce qui est un peu compliqué sur les accouchements reste le côté violence sur les femmes qui n'a pas complétement disparu (j'ai découvert ça lors d'echanges avec des femmes enceintes pendant la grossesse de ma femme alors que je n'avais aucune idée du sujet avant) et pour lequel il est important d'avoir le ressenti de la femme qui accouche et d'un autre côté l'avis médical qui reste tout de même celui de l'expert. (On imagine mal donner son avis sur la façon dont il faut réaliser une opération cardiaque)
Woofy - il y a 3 ans
Je trouve ça étranche qu'il soit difficile de faire une césarienne "de confort" en France. Il me semble pourtant que les césariennes sont très appréciées des cliniques privées :
Répondre- elles se facturent plus chères qu'un accouchement par voie basse
- on peut les programmer, donc on sait exactement quand on commence et quand on termine, du coup on peut planifier de sorte à les enchainer
- ça va plus vite qu'un accouchement par voie basse, donc on peut en faire plus dans la journée (et donc faire plus de chiffre d'affaire et facturer toujours plus
Une clinique pas loin de chez moi était réputé pour faire beaucoup d'accouchement par césariennes, presque 90%. Ce qui, pour celles qui veulent accoucher par voie basse, n'est pas très bon signe, car ils ont tendance à dégainer le "oh il y a des risques, on va faire une césarienne" beaucoup trop vite.
C'était il y a quelques années, j'espère que ça a changé depuis.
Tartuffe - il y a 3 ans
Une césarienne est une intervention chirurgicale qui n'est pas neutre et n'a donc pas vocation à être réalisée sur des critères purement "de confort".
RépondreErable - il y a 3 ans
Ca me parait assez logique dans le cas général. Dans cette histoire, je crois me souvenir que le personnage a vraiment très très peur d'un accouchement par voie basse. Si j'étais sa gynéco, dans un premier temps je ferais tout pour la "raisonner" et l'aider à dépasser cette peur, ce que la gynéco américaine n'a pas du tout essayé d'après mon souvenir. Si cette phobie est tellement ancrée que la grossesse va se passer dans le stress et l'angoisse de l'accouchement, ça me paraitrait contre productif de ne pas apaiser et rassurer la patiente en restant bloquée sur un "non" indiscutable. Le stress, ce n'est pas neutre non plus pour la mère et l'enfant.
RépondreGuillaume - il y a 3 ans
Raaaah, par pitié, arrêtez avec le "c'est gratuit en France".
RépondreNon ça ne l'est pas ! C'est soit pris en charge par l'Assurance Maladie soit remboursé par celle-ci. Et elle est financée par diverses cotisations qui pour mon cas,
représentent 837€ mensuels ( 274€ pour moi et 563€ pour mon employeur ).
Je suis relativement satisfait de ce système même si jusqu'à présent il m'a plus couté que profité.
La maternité où sont nées mes filles affiche un tarif de 913€ la journée pour les non assurés...
donc non, ce n'est pas gratuit en France.
Jean - il y a 3 ans
Bravo, remettre les choses dans leurs réalités. il faut dire que nous sommes les champions des prélèvements. 😫
RépondreArnaud - il y a 3 ans
Effectivement ce n'est pas gratuit.
RépondreOn reste cependant sur des taux de prélèvement bien inférieurs à ce qu'il faut débourser aux US... sauf pour une personne en bonne santé évidemment
Au final, c'est un système global où les personnes en bonne santé avec peu de besoins (jusqu'à aujourd'hui -pourvu que ça dure-) payent pour que d'autres puissent ne pas mourir la bouche ouverte à côté.
J'en suis personnellement content mais ça reste une opinion
C - il y a 3 ans
Absolument, merci de le souligner.
RépondreNous sommes surtout extrêmement chanceux de vivre dans un pays ou le système de santé permet de ne pas avoir à débourser de telles sommes, mais rien n'est gratuit pour autant !
Bc - il y a 3 ans
Que 500 ! Ça nous a coûté 3000 $ pour les nôtres... pour 2,5 jours à l'hôpital ! Et encore avec l'assurance, on ne payait que 10% max des frais.
RépondreAngele - il y a 3 ans
C'est écrit 5000$ pas 500
RépondreEstelle - il y a 3 ans
En France, en gros, on va tout faire pour te dissuader (et dans le cas de Laure l, il y avait des arguments : pour Cerise, Laurel était très jeune, c'était la première fois, donc on n'est pas du tout dans le même cas. Laurel est également plus mature, il y a des progrès constants en médecine, des patients mieux informés et des projets de naissance, je passe plein de choses (dont je ne suis pas très au fait, car je n'ai jamais eu trop le temps de les tester en pleine action), mais apparemment, si vraiment la patiente reste droite dans les bottes de son souhait de césarienne, c'est généralement faisable.
RépondreEstelle - il y a 3 ans
J'adore le sac-chat, déjà parce qu'il est super mignon, et parce que son sourire un peu crétin d'objet inanimé donc inconscient à ce qui se passe (en l'occurrence, à la gravité du dialogue et de la situation) est incongru de manière assez marrante.
RépondreMarine - il y a 3 ans
C'est facile de dire " S'ils veulent pas de nous, tant pis, on va rentrer" quand ton pays d'origine est en Europe. Your privilege is showing.
RépondreAuryn - il y a 3 ans
Parce qu'il faut s'excuser d'être Européen maintenant ?
RépondreMarine - il y a 3 ans
Ce n'est pas une question de s'excuser. Mais de réaliser que d'avoir l'option de revenir dans son pays d'origine n'est pas universelle et que certains n'ont pas d'autre choix pour survivre que de violer la loi malheureusement. Again, check your privilege.
RépondreAuryn - il y a 3 ans
Mais bon sang, à quoi sert ce genre de remarque ? Tu te crois seule au monde à avoir une conscience sociale ? Tu ne veux pas une médaille aussi ? Laurel decrit son cas personnel et dit "moi, je ne veux pas violer la loi" et non pas "personne ne devrait jamais violer la loi". Et quand bien même elle le dirait, qu'est ce que ça changerait au prix des fraises ? Les autorités américaines vont lire ce blog, pleurer à chaudes larmes et changer leur politique d'immigration peut-être ? Non, je n'y crois pas trop non plus. Alors tes slogans en anglais appris sur le net, tu te les gardes s'il te plaît, parce qu'ils ne te servent qu'à te faire mousser.
RépondreErable - il y a 3 ans
Mais pensez vous réellement que quelqu'un ignore que "l'option de revenir dans son pays d'origine n'est pas universelle" ?
RépondreVous croyez que Laurel a besoin de vous pour le savoir ? C'est un peu prétentieux, non ?
Ceux qui changent le monde, ce sont ceux qui agissent au quotidien, pas ceux qui se mettent en avant avec de beaux discours bien creux et cherchent à culpabiliser les autres pour se placer ostensiblement du côté "gentil" (alors qu'évidemment ils sont eux aussi très largement favorisés par la vie).
Vous avez sincèrement envie de justice ? Formidable ! Mettez, sans compter, vos compétences, votre temps et votre argent au service des réfugiés. Ce n'est pas le travail qui manque, dans ce domaine ! Vous convaincrez bien plus de gens de vous suivre en donnant un magnifique exemple qu'en pérorant dans le vent pour accuser ceux que vous estimez moins "éveillés" que vous tout en enfonçant des portes ouvertes.
J - il y a 3 ans
Je pense au contraire que la question mérite d'être posée.
RépondreLe cas de Laurel est un cas personnel, personne ne nie cela. Mais la façon dont Laurel présente la chose fait penser que ces lois sont forcément légitimes. Je pense que ce n'est pas inopportun de mettre les choses dans un meilleur contexte, à savoir: pour Laurel, une vraie réflexion sur la légitimité de ces lois ne se pose même pas (peu importe que cette réflexion mène à une conclusion en faveur ou non de cette légitimité), parce qu'elle n'est pas dans une situation aussi bloquée que peuvent être les autres.
Après, le commentaire initial n'était pas très diplomatique. mais le votre non plus.
Erable - il y a 3 ans
La réponse est surtout évidente : tout le monde sait bien que Laurel était une migrante mais pas une réfugiée, et les difficultés des réfugiés étaient même déjà évoqués au début des commentaires (mais sans aucune culpabilisation).
RépondreCes accusations de privilèges sont insupportables lorsqu'elles proviennent de personnes qui sont tout autant gâtées par la vie, et la rédaction en anglais les rend pire encore en accentuant à la fois le côté pédant et le côté répétition de phrases bateau sans réfléchir.
Mon impression, c'est que ce genre de commentaire ne sert qu'à se placer en personne supérieure, qui s'imagine être la seule à réaliser les drames humains des migrants sans choix, et l'impact est nul puisque le mépris et l'agressivité ont pour seul résultat de crisper les interlocuteurs.
C'est vrai, je n'ai pas été diplomatique, là dessus vous avez parfaitement raison. C'est l'énervement causé par ce blabla à côté de la plaque, alors que ceux qui devraient être mis en avant devraient être ceux qui se donnent sans compter au sein des associations pour que la dignité des réfugiés soit respectée et qu'ils aient de meilleures conditions de vie. Mais l'énervement n'est pas une excuse, et je suis désolée de m'être emportée.
J - il y a 3 ans
Étant donné que vous n'avez pas été diplomatique, vous n'avez absolument aucune leçon à donner. Votre excuse s'applique parfaitement à ceux que vous critiquez: peut-être qu'ils en ont marre de voir des privilégiers se donner un beau rôle "moi je ne viole pas les lois". Ce n'était pas l'intention de Laurel, mais sauter sur la première interprétation venue n'est pas rare, la preuve: vous êtes convaincu de ce qui se passe dans la tête de ceux que vous critiquez ("ne sert qu'à se placer en personne supérieure") alors qu'en réalité vous n'en savez strictement rien.
RépondreDésolé, mais vous n'êtes certainement pas mieux qu'eux, vous faites exactement pareil: vous sautez sur l'interprétation la moins charitable et vous justifiez ça en disant que c'est parce que vous êtes moralement supérieur.
(comble de l'ironie, vous dites même "le mépris et l'agressivité ont pour seul résultat de crisper les interlocuteurs" alors que votre première réaction a été de vous comporter ainsi avec votre interlocuteur)
Erable - il y a 3 ans
Effectivement, je n'ai aucune leçon à donner, j'exprime juste un gros énervement face à une injonction qui était à la fois agressive, hors sujet par rapport à l'histoire racontée, et totalement contre productive.
RépondreMes commentaires ne sont pas productifs non plus, pas plus que les coups donnés au schtroumpf à lunettes par les autres schtroumpfs excédés, c'est une réaction viscérale conséquence d'un gros ras le bol face à ce genre de commentaires qui se multiplient ces derniers temps et dressent les uns contre les autres même les gens qui sont de bonne volonté. La preuve par l'exemple :)
J - il y a 3 ans
Mais du coup, ne vous étonnez pas que les "wokes" aient, eux aussi, des réactions viscérales qui généreront des réactions viscérales de votre part, qui généreront des réactions viscérales de leur part, ...
RépondreJe comprends que vous en ayez marre d'eux. Mais il faut être conscient que eux en ont marre de vous et sont tout aussi légitime que vous de l'être.
Erable - il y a 3 ans
Certes, en l'occurence ici on a quand même quelqu'un qui est venu avec ses gros sabots culpabilisateurs enfoncer des portes ouvertes sur un sujet différent de l'histoire d'origine. Avoir une pensée pour ceux qui ne peuvent pas retourner dans leur pays d'origine et y trouver des bonnes conditions de vie, c'est important, mais sortir "check your privileges" alors qu'on est hyper privilégié soi même et que l'histoire ne parlait aucunement des immigrés c'est grossier et très pénible.
RépondreCa ne justifie pas mon manque de diplomatie, je l'admets volontiers, mais il n'y a tout de même pas la symétrie dont vous parlez. Pour certains woke, n'importe quel prétexte est bon pour la ramener et faire lourdement la morale aux autres, c'est ça qui est vraiment insupportable en plus de ne servir à rien (bien au contraire, l'énervement en face peut rendre l'autre encore moins sensible aux discours futurs, même mesurés, sur le sujet).
Erable - il y a 3 ans
En fait, pour illustrer par l'exemple, un "heureusement, tout de même, que vous êtes français, j'imagine que c'est encore plus douloureux et angoissant pour ceux qui n'ont pas moyen de vivre correctement dans leur pays d'origine" ne m'aurait en rien choqué. Et pourtant, même pour des Européens, ce genre de nouvelle remet tout un projet de vie en question et doit être très stressant, donc il y a vraiment de quoi compatir. Ce n'est pas parce que certains affrontent des cancers généralisés qu'on ne peut pas avoir de la peine pour quelqu'un qui reçoit un diagnostic de sclérose en plaque.
RépondreC'est vraiment le "check your privilege" qui est de trop, totalement plaqué, culpabilisateur sans aucune raison, et hypra pénible. Mais comme dit Toc plus bas, peut-être bien que c'était un troll et que je suis tombée dedans.
Je ne suis pas fière pour autant de m'être énervée, sur ce point vous avez 100% raison.
J - il y a 3 ans
"Pour certains woke, n'importe quel prétexte est bon pour la ramener et faire lourdement la morale aux autres":
RépondreVous remarquez ce genre de cas parce que vous y êtes plus exposé. Inversement, il y a plein d'endroit où ce sont les "anti-woke" qui sautent sur l'occasion. Le nombre de fois où on a un article qui mentionne en passant le féminisme et qui se voit remplit de commentaire "mais le problème avec le féminisme, c'est que ...", voire même "arrêtez de blâmer tout les hommes systématiquement" (oui, j'ai même déjà vu un article dont le propos était "les femmes sont également biaisées par les biais sexistes" où quelqu'un s'est mis à dire cela. Et, non, il ne s'agissait pas d'un troll, car l'interlocuteur a un blog scientifique qui se veut rationnel).
Du coup, oui, ça arrive également lorsqu'une bédé mentionne en passant les lois sur l'immigration.
Le fait de penser que "c'est pire d'un côté" ne vaut vraiment pas grand chose: évidemment que le côté avec lequel vous êtes moins souvent d'accord vous paraitra moins raisonnable. Et quel côté, d'ailleurs, comme s'il y avait qu'une dichotomie. Ayant vu votre réaction, je suis sur qu'il est possible de trouver des réactions de votre part où vous débarquez également avec vos gros sabots sur un sujet qui vous tient à cœur (mais vous ne le remarquez pas, personne ne fait exprès de débarquer comme ça, tout ceux qui le font pensent que c'est justifié).
Bref, mon commentaire ne sert à rien, mais sachez simplement que dans un autre website, on a un woke qui dit exactement la même chose que vous à propros des anti-wokes, et qui est tout aussi légitime.
Erable - il y a 3 ans
Sauf que, comme vous le mentionnez, on se retrouve maintenant avec des "woke" et des "anti woke" et le "wokisme" divise la société en crispant chacun et en le poussant même à renforcer sa position au lieu de discuter intelligemment. Je préférais quand "wok" n'évoquait qu'un ustensile de cuisine et que les débats étaient plus constructifs.
Répondrea - il y a 3 ans
"Alors tes slogans en anglais appris sur le net, tu te les gardes s'il te plaît, parce qu'ils ne te servent qu'à te faire mousser."
Répondreça sert aux wokes à gagner des points de vertu.
Les wokes sont des privilégiés, qui n'arrêtent pas de casser les pieds aux gens, en leur faisant des leçons de morale.
Erable - il y a 3 ans
"Et je vais le dire au Grand Woke, parce que le Grand Woke il a dit qu'il faut woker ses woke !"
RépondreToc - il y a 3 ans
Non mais c'est pas un woke ça, c'est un troll. Rien à voir
RépondreErable - il y a 3 ans
Et donc ?
RépondreIci, c'est une histoire personnelle qui est racontée, avec une décision prise en fonction de cette situation particulière. Personne ne conteste les difficultés de réfugiés provenant de pays où il est difficile de vivre.
Vous avez aussi tout un tas de privilèges, vous êtes allée à l'école, vous savez utiliser le numérique, vous y avez accès. Ca vous donne donc également le devoir moral de faire attention à ceux qui n'ont pas reçu d'aussi bonnes cartes de départ au jeu de la vie, et il y a surement bien plus utile à faire dans ce sens qu'écrire ce genre de commentaire qui brasse du vent.
Blablater sur les privilèges des autres, c'est si facile. Ca donne sans doute bonne conscience, mais c'est trompeur et pas du tout constructif puisque ça ne fait qu'agacer l'interlocuteur. Culpabiliser n'est jamais une bonne solution pour inviter au partage, surtout si le culpabilisateur n'est pas lui même irréprochable.
Erable - il y a 3 ans
Merci à tous ceux qui nourrissent le débat sur la césarienne en France. Je n'y connais pas grand chose et c'est chouette de lire les différents avis.
RépondreEstelle - il y a 3 ans
Je m'étais un peu renseignée, parce que j'aurais préféré une césarienne, à la base. Et puis finalement, comme tout se présentait bien, la perspective de la péridurale m'a rassurée suffisamment pour me faire accepter l'idée de la voie basse.
Répondreberagon - il y a 3 ans
Assez intéressant les retours, voir amusant.
RépondrePour exprimer un ressenti vis à vis de l'histoire narrée par Laurel, le rapport d’expérience est intéressant et montre les appréhensions particulière vis a vis de l'immigration et des doutes que l'on peut avoir.
Le pire c'est lorsque l'on veut passer d'un statu temporaire à un long terme (green card, long terme residence/permanent residence). Un refus équivaut à la mise en branle d'un plan B ou du retour au pays. J'ai vécu ça en Australie, attitude politique qui change, instabilité avec l'employeur, bref, changement de plan en cascade.
Sur la demande de carte verte, je reste un peu perplexe, je ne suis pas familier avec ce système mais en général les demandes faites pour une cellule familiales, c'est l'ensemble de la cellule familiale qui est considérée. Vu le profile du conjoint, ca aurait du passer, quoique,la chronologie me semble un peu confuse, c'était encore sous Obama ou déjà l'administration Trump ?
Sous ce dernier, beaucoup d'applications, même celles d'informaticiens ont été déboutés.
Par rapport à son ressenti sur les USA, j'ai surtout l'impression que Laurel avait encore les lunettes a lentilles dorées, voyant le nouveau pays en rose et vécu le cote golden package/ l'herbe est plus verte des expatriés récents. C'est assez courant, après sans mettre tout en noir, on commence à nuancer plus les choses sans passer comme certains expats de long terme tout sous un regard cynique (ca existe aussi).
La réflexion d'un des commentateurs sur les privilèges "d’européens" me laisse pantois, cette idéologie se repend réellement. La ça m'estomaque cette compétition à la misère ? A un moment, non, il faut arrêter de chercher des excuses pour tout et pour les plus "miséreux" de sombrer dans l’illégalité car c'est la voie la plus facile. Il y a probablement trop de compassion en France (les expulsions ne sont pas automatiques et mêmes les décisions du tribunal prennent du temps) comme il en manque aux USA et dans le monde Anglo-Saxons sur ces décisions (USA et Australie sont pas mal dans la catégorie intransigeant).
Cette narration, c'est celle d'un couple qui est partie, d'une émigration légale, pas d'une famille de boat people. Nonobstant ce privilège de français (je me marre), ils l'ont fait , sans grand filets de sécurité, pas plus que les milliers d'indiens informaticiens qui tentent leurs chances aux USA.
La France, ses citoyens elles les aiment tellement que le retour au pays de tous ses enfants éparpillés, elle leur fait payer chèrement. Laurel couvrira tu cette partie ?
Erable - il y a 3 ans
Ceux qui ont étudié le dossier ont aussi pu considérer que, depuis son arrivée dans le pays, le conjoint n'a fait que travailler sur un petit jeu pour téléphone qui n'a pas rapporté grand chose (en partie à cause du comportement d'autres personnes, si on prend comme source "Comme convenu", mais ça le jury ne peut pas le savoir).
RépondreSi les USA ont déjà suffisamment de bons informaticiens et ne cherchent à garder que ceux qui sont excellents et ont de grandes réussites à leur palmarès, l'embauche chez Docker est arrivée sans doute trop tard pour qu'Adrien puisse se constituer un profil intéressant.
Mais si j'ai bien compris, comme le visa était lié à la boîte précédente, il n'était pas possible d'en partir avant d'avoir avancé dans le dossier... ça partait donc très mal cette affaire. Au final, c'est peut-être bien l'avocat aux +90% de réussite qui était un arnaqueur, avec ses belles promesses.
Laurel - il y a 3 ans
Merci Beragon pour ton commentaire.
Répondre(et merci aux autres ! J'adore quand il y a des débats / discussions ici 💕)
Je te cite :
"la chronologie me semble un peu confuse, c'était encore sous Obama ou déjà l'administration Trump ?"
Donc on ne reconnait pas du tout le petit Obama qui dit "sorry guys" sur la planche juste avant celle-ci ? 😅
Et :
"les lunettes a lentilles dorées, voyant le nouveau pays en rose et vécu le cote golden package/ l'herbe est plus verte des expatriés récents. C'est assez courant, après sans mettre tout en noir, on commence à nuancer plus les choses"
Là je parle juste en mon nom (on réagit tous différemment) : même en nuançant (en pensée) ce qui était bien ou moins bien, dans ce pays, je ne me serais jamais permise, même après des années, même après une vie entière, de critiquer quoi que ce soit publiquement. Ni de me plaindre.
LinconnuVII - il y a 3 ans
Heu perso non pas reconnu Obama
RépondreAngele - il y a 3 ans
Je n'ai pas reconnu Obama non plus
RépondreND - il y a 3 ans
Ah bon ? 😕 Moi je l'ai reconnu direct, le personnage représentant Obama
Répondrezebio - il y a 3 ans
Pareil ! Reconnu tout de suite
RépondreKadie - il y a 3 ans
Il y a des arguments sensés dans ce fil, et je comprends l'impression qu'exprimait Super salade, sur la difficulté à critiquer la politique de son pays d'accueil - qu'on ait des affinités avec ce pays, ou qu'on y soit arrivé après avoir fui une situation intenable dans son pays d'origine.
RépondrePour le débat sur la césarienne : moi ce sont les mots "de confort" qui me hérissent. On les emploie pour culpabiliser les femmes qui font des choix intimes, que ce soit la césarienne ou l'IVG - et aujourd'hui, pour toutes les personnes qui refusent un vaccin imposé par manipulation générale. Il n'y a pas de "confort" à subir une césarienne, une IVG, ou (dans le cas où on est incité à faire un autre choix que le sien propre) des leçons de morale. De tous temps, des s* ont fait expier leurs choix à celles et ceux qui ne rentraient pas dans les clous, et c'est vrai aussi au niveau médical. Quant aux accouchements par voie basse, un certain nombre d'entre eux finissent en césarienne d'urgence. C'est la triple peine : accouchement + opération + souffrance psychologique d'avoir "échoué". Enfin, avant de parler de "phobie de l'accouchement", qu'on se rappelle l'époque pas si lointaine où un placenta praevia signifiait danger de mort pour la mère et le foetus, où de nombreux accouchements menaient à la mort après des heures de souffrances atroces. Je pense qu'il y a beaucoup de mémoires transgénérationnelles dans les choix intimes des gens. Here are my two cents (j'ai appris cette expression en conversant avec une amie traductrice d'anglais ;))
Erable - il y a 3 ans
Ce n'est pas péjoratif, de parler de "phobie de l'accouchement". Le mot ne contient aucun jugement, il décrit juste un état émotionnel, c'est purement factuel.
RépondreKadie - il y a 3 ans
Aussi, j'ai suivi le dossier, et je me disais comme Erable que le pays n'avait pas vraiment besoin de développeurs de jeux video... à se demander comment des artistes immigrants ont pu rester aux USA, à l'époque où on n eparlait pas encore de "non-essentiels" tout en le pratiquant déjà :/
RépondreDumati - il y a 3 ans
Depuis que j'ai lu un article sur des gens né aux Etats Unis, mais qui y ont très peu vécu et qui maintenant adulte doivent maintenant y payer des impôts, je ne suis pas sûre que ça soit une vraie chance...
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