Le blog de Laurel

a - il y a 4 ans

C'est quoi comme bestioles ? Qu'est-ce que vous avez foutu pour les rendre aussi agressives ? Elles ont réellement griffé ton visage et tes mains ? C'était DANS la cage ?

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Attila Marcel - il y a 4 ans

Ca fait "coin coin" un paon ?
Je croyais que ça disait "Léon" (reviens, y a les mêmes à la maison !)

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Max Lampin - il y a 4 ans

C'est vrai, un paon, ça fait "Léon!", bien nasillard en plus!

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FX - il y a 4 ans

Pareil, je n'ai jamais entendu un paon faire autre chose que "Léon ! Léon ! Léon !". A mon avis, vos amies se sont fichues de vous en déguisant des canards avec de fausses traînes de plumes.

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Marie-Eve - il y a 4 ans

Ça fait "Léon" quand c'est ravi au lit ou posé tranquillou sur un muret et que ça pousse longuement un cri d'appel, mais un paon en panique qui braille pour faire fuir l'adversaire j'imagine plutôt des cris brefs.

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FX - il y a 4 ans

Je trouve mon explication sur les canards déguisés plus crédible.

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Marie-Eve - il y a 4 ans

Je m'incline :)

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Attila Marcel - il y a 4 ans

Pour les nostalgiques : https://www.youtube.com/watch?v=zc_Ycfvl1Cs

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Auryn - il y a 4 ans

C'est mal si je suis morte de rire ? 🤣

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Nicolas Gauthier - il y a 4 ans

J'ai ps comprite...

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Geo de Forest - il y a 4 ans

Pourquoi entrer dans la cage ?

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Diane - il y a 4 ans

En référence à Franquin, il y a aussi "Pandan-lagl"

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a - il y a 4 ans

Et sa version plus soft : "Pandan-loeil".

Le lapin était ravi : )

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Em - il y a 4 ans

Du coup, Maliki et Becky ce ne serait pas des amiEs ?

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Marie-Eve - il y a 4 ans

Les personnages de la BD +/- autobiographique sont deux femmes, mais les vraies personnes sont une femme et un homme. Aucun des 2 accords n'est mauvais, même si effectivement ça prête à confusion.

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Em - il y a 4 ans

Je pensais précisément qu’utilisant les noms des personnages, l’accord féminin coulait de source.
C'est que l’absence d’inclusif m’étonne ou m’agace tant c’est facile et évident parfois. Ce qui n’est même pas le cas ici, les deux personnages étant deux femmes.

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Marie-Eve - il y a 4 ans

La visite en dessin est racontée en utilisant les personnages, mais ils sont allés chez des personnes réelles, aucune des deux manières d'accorder ne me choque donc en terme d'accord.
Concernant l'écriture inclusive, je serais ravie de voir arriver l'accord de proximité et une tournure comme "notre amie Becky et notre ami Maliki", bien qu'un peu longue, ne m'aurait pas gênée mais pour ce qui est des mots tronçonnés avec des accords juxtaposés je partage l'avis de l'Odieux Connard : https://unodieuxconnard.com/2017/11/14/lecriture-pas-tres-inclusive/

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Em - il y a 4 ans

Je sais bien qu’il est important que tu aies raison, ou à tout le moins le dernier mot.
Laurel choisis d’utiliser les noms de deux personnages... qui sont deux femmes, l’accord au masculin n’a aucun sens.
Tu vas au-delà de l’auteure elle-même, précisant que l’une "des deux vraies personnes est un homme" et donc ça va aussi. Si c’est le cas, la question de l’inclusif et comment on l’applique peut se poser, à condition de le souhaiter.
Mais ce n’est le cas dans le post de Laurel, elle utilise les noms de personnages féminins.

C’est surprenant de systématiquement vouloir amener sa "connaissance" du "monde réel" de Laurel – ou de certain commentateur – pour aller au-delà, sur-interpréter et possiblement fausser ce qui s’exprime dans les posts, dessins – ou commentaires.

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Marie-Eve - il y a 4 ans

Il s'agit ici, justement, de ne pas confondre dessins et vie réelle. La confusion était parfaitement compréhensible, je ne cherchais qu'à te rendre service en l'expliquant.
Le personnage de Maliki est un avatar, son nom un pseudo, les utiliser en bande dessinée n'enlève rien au fait que l'auteur est de sexe masculin. Si soudainement je décide de prendre comme pseudo "grille pain volant" tu me trouveras toujours chiante et pas chiant. Utiliser "amies" aurait été une licence poétique tout à fait acceptable, mais c'est bien un couple d'amis auquel

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Marie-Eve - il y a 4 ans

Dsl clic à côté

C'est bien à un couple d'amis femme-homme que Laurel a rendu visite et il n'y a pas de faute d'accord.

Chacun est libre ou non d'utiliser l'écriture "inclusive", pour ma part j'en trouve certaines propositions pertinentes et d'autres complètement absconses. Si tu souhaites en débattre,on peut en discuter dans les commentaires de l'article de l'odieux connard, ici ce serait un peu hors sujet.

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Em - il y a 4 ans

Je "chercherais bien à te rendre service en t'expliquant" que pseudo et personnage n’ont rien à voir – l’un n’est que le masque d’une personne réelle et rien de plus, l’autre à sa propre existence, personnalité, par exemple en BD – mais ça me rendrait copieusement imbu d’une connaissance supérieure au point d’en distiller par bonté pour les imbéciles.

Plus humblement, j’en reste à ce que Laurel publie : deux personnages, deux femmes... des amies.
C’est tout simple, le reste est ce que tu t'acharnes à 'sur publier' avec tes généreuses explications.

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Marie-Eve - il y a 4 ans

Laurel n'a pas plongé dans la BD pour rendre visite à des personnages, quand elle dit avoir rendu visite à Maliki elle utilise ce nom comme un pseudo.
Bref, si tu es convaincu(e) qu'utiliser "ami" est une erreur, chacun a argumenté, restons en là.
Si c'est de ma personne que tu souhaites débattre, je suis flattée mais ça ne m'intéresse pas.
Si c'est de l'écriture "inclusive", là ça m'intéresse mais dans les commentaires du blog qui a un article dédié.

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Em - il y a 4 ans

Mais quand Laurel raconte en BD avoir rendu visite à Maliki, elle ne parle par de la personne qui serait derrière.
Il faut avoir ta prétention de tout savoir, et au moins davantage que les autres, pour introduction comme justification ce qui n’est précisément pas dans la publication initiale.

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Em - il y a 4 ans

D’ailleurs, au-delà de la simplicité – deux personnages, deux femmes... des amies – je trouve surtout qu’il avait une élégance à aller au bout de l’utilisation d’un personnage, plutôt que d’une personne réelle.

Dernier point pour ma part, si homme utilise un pseudo féminin, et pourtant ce n’est qu’un pseudo et pas un personnage, il ne va pas rédiger au masculin, mais selon le genre du pseudo, bien évidemment 🙄

Comme dans les épisodes V, le reste n’est que ce tu veux absolument amener par ce que tu penses ou sais mieux que tout le monde. Mais ça n’est pas dans le post de Laurel, qui utilise les noms de deux personnages... de femmes.

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Em - il y a 4 ans

Précision : je parle d’une élégance d’écriture, du texte. Pas une élégance de courtoisie ou je ne sais quoi.

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Marie-Eve - il y a 4 ans

"Hier chez nos amis Maliki et Becky" n'est pas dans la BD, et parle des personnes réelles. Ça me semble évident

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Em - il y a 4 ans

Ah mais je n'en doute pas, que ton interprétation te semble évidente 😄

Si elle voulait si "évidemment" parler des personnes réelles, elle aurait peut-être nommé les personnes réelles. Elle nomme deux personnages, qui ont un genre assez clairement défini. Elle n'a pas forcément besoin de Marie-Eve pour bien préciser le pourquoi du comment de qui est réel et qui ne l'est pas.
Ce qui m'intéresse en venant sur le blog de BD de Laurel, ce sont ses publications (dans le dessin et dans le titre), et je m'en fous pas mal qu'en fait, on puisse savoir parce qu'on est plus malin que ce sont deux personnes réelles (si si) : on peut même trouver leur page wikipedia et savoir qu'il·les chaussent du 39 et du 42.

Je trouvais élégant, et cohérent, d'écrire "Hier chez nos amies Maliki et Becky".

Comme quand on écrit au féminin avec un pseudo féminin. Même seulement avec un pseudo. Et peu importe qui est derrière, c'est bien le propre des personnages, et des pseudos, de le laisser derrière et de préserver.

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Em - il y a 4 ans

En y réfléchissant au calme, tout ça me semble plus fondamental qu'en apparence. Oui, en apparence, on capilotracte dans des proportions qui frisent l'exploit, moi le premier 🙂
Mais sur le fond…
1. le féminin est déjà suffisamment peu présent dans la langue française pour ne pas l'escamoter davantage quand une certaine cohérence (genre du personnage) permet de l'utiliser tout simplement. Et ce, sans même aller vers l'inclusif (dont je suis un grand partisan), qui aurait fait écrire nos ami·e·s, si toutefois l'acceptation des personnes réelles avait dû primer – ce qui ne me semble pas être le cas, jusque dans le dessin du personnage de Maliki, à la différence du 'personnage' d'Adrien par exemple.
2. ça implique la question du rapport privé / public dans la lecture qu'on a d'un blog comme celui-ci, où pour ma part je suis très attaché à ce que la distinction soit forte, et respectée. La vie privée de Laurel, moi, ne m'intéresse pas, et surtout pas au-delà de ce qu'elle publie. Et je m'efforce d'en rester à une lecture de ses posts, sans filtre de ce dont j'aurai eu connaissance en marge, à force de recouper des indices ou d'autres informations.

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KEM - il y a 4 ans

etant pere de 5 filles, toutes brillantes et feministes, je peux me permettre de dire en mon nom et plus encore en leur nom car elles utiliseraient surememt un langage plus fleuries ( elles sont plus jeunes et plus impetueuses) : quelle connerie!
partisan de l'inclusif... la plus grande preuve d'inculture et de machisme... et oui coco quand on comprend la langue française on sait que le neutre et le masculin sont les memes. lorsqu'on veut promouvoir les femmes on ne fait pas seulement semnblant en ecrivant de facon illisible ( et oui ... on ecrit pour etre lu).

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Em - il y a 4 ans

Malheureusement, l'Histoire passée, et heureusement le sens de l'Histoire à venir, te donnent tort 🙄

1. La langue française n'a que 2 genres, masculin ou féminin. Il n'y a pas de neutre.

2. La notion du 'neutre', par association au masculin qui dès lors a primé sur le féminin, a été délibérément voulue et fabriquée, par l'Académie Française, des grammairiens, etc… il y a plus de 2 siècles, arguant par exemple que, je cite, "le masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle" (sic). Très loin donc d'avoir 'existé depuis toujours', comme on veut nous le faire admettre et éteindre tout débat.

3. Il ne s'agit pas de "promouvoir les femmes", mais simplement de nommer correctement, justement ce que l'on décrit. Parce qu'une langue exprime une réalité, et qu'elle doit simplement lui correspondre. D'autant plus parce qu'une langue conditionne aussi la perception de cette réalité. Que des hommes (…!) aient décidé arbitrairement, à un moment de l'histoire, que le masculin devait primer sur le féminin dans la langue française a un impact déterminant sur la perception du monde jusqu'au réalités les plus quotidiennes, toutes exprimées par le langage.

Enfin, pour rester à ton niveau, je te préciserai que pour écrire de façon totalement lisible, tu as encore du chemin à faire 🙄

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Lucie - il y a 4 ans

Être le père de 5 filles ça ne préserve pas d’avoir des considérations abruties et arriérées 😒 Et là facile, pas besoin d’inclusif, tout au féminin !

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Ann - il y a 4 ans

Vouloir critiquer l’écriture inclusive avec comme seul argument d’être le père de 5 filles, et de s’en proclamer le porte-parole ??!! Ouaip, c’est tellement convaincant, et tellement peu patriarcal 🤣

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kem - il y a 4 ans

tout a fait raison, patriarcal... c'est ça etre pere. je suis meme cis-pere: pere et me reconnaissant comme tel. Et oui c'est en effet un argument suffisant.
l'abondance de justifications autres ("le neutre est un concept invente par l'academie francaise il y a 2 siecles") est hilarant. la facilite avec laquelle "Em" se place au dessus des immortels est affligeante. apres tout, il n'y avait que Chateaubriand, Auger, Richelieu....

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Em - il y a 4 ans

Heureusement qu'être père ne condamne plus au patriarcat, aka une "forme d'organisation sociale et juridique fondée sur la détention de l'autorité par les hommes – système où le masculin incarne à la fois le supérieur et l'universel".

Mais tu t'y complais visiblement (alors forcément, l'inclusif…). A moins que tu n'aies pas été informé ? Le monde a changé depuis Richelieu.

ps : pas trop avancé sur la lisibilité, hein ?

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Kleklet - il y a 4 ans

@Marie-Eve et @Em, j'apprécie beaucoup que vous débattiez dans le calme, c'est très reposant.

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Marie-Eve - il y a 4 ans

Hello Kleklet, si c'est ironique, je suis désolée. Il faut vraiment que j'apprenne à ne pas nourrir les trolls (le troll étant la discussion, pas du tout la personne "Em"). J'ai un mal de chien à résister, tant que ça ne fait que me faire perdre mon temps c'est stupide mais pas très grave, mais si ça embête les lecteurs qui n'ont rien demandé ce n'est pas cool.

Un peu d'auto-dérision : https://www.xkcd.com/386/
(Qui n'est pas tout à fait valable ici précisément, mais c'est pour l'idée générale).

Et au passage, ton avatar Lego me plaît beaucoup :)

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Kleklet - il y a 4 ans

Oh désolé, je ne voulais pas donner l'impression d'être ironique! Je me rends compte que c'était maladroit, mais c'était sincère.
C'était juste qu'en lisant en diagonale, j'avais vu que vous restiez corrects l'un envers l'autre malgré vos divergences d'opinion. Peut-être ai-je mal compris le tour général de la conversation, et ce ne serait pas étonnant, car j'ai lu en diagonale.
Toutes mes confuses. A toi, Marie-Eve, et à Em si ça a pu t'agacer également; ce n'était pas mon intention.
Et le lien que tu as mis est très pertinent, c'est tout à fait ça.

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Kleklet - il y a 4 ans

En fait, j'ai mal choisi mon moment pour intervenir, je me suis inséré comme ça dans une conversation qui se passe entre vous deux, c'était maladroit de ma part également pour ça. Je ne me rends compte que maintenant que je suis intervenu comme un chien dans un jeu de quilles. Je veillerai à mieux choisir mon moment pour me manifester.

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Marie-Eve - il y a 4 ans

Pas de soucis, je demandais juste pour être sûre car je n'avais pas de mon côté cette impression et sans l'intonation c'est plus difficile de savoir s'il faut lire au premier ou au second degré. Je m'en serais voulue de te déranger.
Un grand et sincère merci pour ta gentillesse, et merci de m'encourager à ne pas perdre mon temps à nourrir les trolls ;) c'est pas facile mais XKCD a raison : il y a tellement plus intéressant et constructif à faire.
Je crois que je vais m'imprimer cette image et la mettre dans mon portefeuille ^^

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Kleklet - il y a 4 ans

Oui, c'est une bonne idée. Je vais aussi garder cette image quelque part.
Je comprends ta méfiance car Internet est une vraie jungle... Je n'interviens pas beaucoup sur Internet, j'observe à la place, et ce que je vois n'est pas fort joli.
Même si on sait très bien qu'il ne faut pas nourrir les trolls, c'est difficile de résister à l'envie de se défendre, soi ou ses idées.
Bonne soirée!

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Em - il y a 4 ans

Dans le calme, oui à peu près, surtout par rapport à d’autres échanges sur ce blog, heureusement 😯

Quand à débattre, je ne sais pas, au fil des échanges ça m’a semblé être rapidement un parfait dialogue de sourds 😓 Marie-Eve voulant m’expliquer à tout prix un point qui ne m’avait pas échappé mais qui n’était pas le sujet de ma remarque de départ. Et à vec des sentences à la limite du désagréable. Aussi négligeable que puisse être considérée, peut-être, l’erreur ou pas de l’accord ami ou amie, le sujet de la juste féminisation d’un texte et du respect des choix des auteurs (personnage féminin, tout ça) me tient à à cœur, et je ne troll pas en essayant de l’argumenter. Quand à supposer qu’être un homme me disqualifierait ou accréditerait une posture de troll, sinon de 'mansplaining', c’est plutôt au-delà du désagréable et je n’ai pas trop envie de la qualifier 😒

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KEM - il y a 4 ans

vous connaissez des sentences agreables? a part l'acquittement je veux dire...

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Marie-Eve - il y a 4 ans

Ça me semble à moi avoir une certaine cohérence d'écrire "amies" si on utilise la licence poétique pour faire un lien avec la planche de BD, et c'est ce que je dis depuis le début, simplement ce n'est pas faux d'écrire "amis".

Ne sachant pas si tu avais l'information du sexe masculin de la personne se cachant derrière Maliki, je te mettais au courant, rien de plus. Ce n'est pas une agression.

Peut-être que le prénom civil de l'auteur de Maliki est privé, en tout cas moi je ne le connais pas et on ne dirait pas que l'auteur souhaite le donner puisque (sauf erreur de ma part) ses livres et BD ne sont signés que sous pseudo. Il est donc normal que Laurel use de ce pseudo public pour désigner la personne. Il n'y a pas besoin d'être "plus malin que les autres" pour savoir que l'amitié décrite est avec les vraies personnes et pas avec les personnages de BD.

"Elle n'a pas forcément besoin de Marie-Eve pour bien préciser le pourquoi du comment de qui est réel et qui ne l'est pas" je ne comprend pas ce que cette idée vient faire là : je ne m'adresse justement aucunement à Laurel (qui connaît ses amis et leur état civil bien mieux que nous et écrit bien ce qu'elle veut). C'est toi qui lui suggères qu'elle fait erreur sur l'accord. Là j'ai donc du mal à suivre ton raisonnement (et à nouveau ce n'est pas agressif).

La vie privée de Laurel ne m'intéresse pas particulièrement non plus, et bien que tu aies l'air de le penser je n'ai pas davantage d'informations que toi et je n'en cherche pas. Le fait que l'auteur de Maliki soit un homme n'est pas un scoop, c'est dit et redit depuis des années sur son blog que je lis également. Si tu ne le lis pas, tu ne pouvais pas le savoir, d'où l'information que je t'apportais sans arrière pensée. Je suis navrée que cela t'ait agacé au point que tu me prennes pour un mélange de Big Sister et du Schtroumpf à Lunettes, ce n'était aucunement le but.

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Em - il y a 4 ans

Et puisqu'il est donc "normal que Laurel use de ce pseudo public (1) pour désigner la personne", il serait tout aussi normal et basique d'accorder en conséquence, ça n'a rien à voir avec une quelconque licence poétique, c'est juste une cohérence d'écriture.

(1) En l'occurence elle identifie et dessine un personnage féminin sans aucune équivoque, donc beaucoup plus qu'un simple pseudo.

On ne se comprend pas : J'ai bien sûr connaissance du genre de la personne qui dessine le personnage de Maliki, c'est juste que pour moi ça n'a aucune espèce d'importance. Son choix est d'en faire un personnage féminin, que Laurel reprend, identifie et dessine comme tel, je ne vais pas plus loin. Je vois très bien d'où peut venir la fusion entre amis et amies, mais tel que je le lis là, dans ce post, la cohérence était à 'amies'.

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Marie-Eve - il y a 4 ans

C'est ta manière personnelle de voir les choses, pour moi il est logique d'accorder en fonction des personnes et pas des pseudos dans un contexte où on parle de personnes réelles dont on connaît le sexe (quand bien même "amies" ne m'aurait pas défrisée ni fait réagir, je comprend qu'on puisse raisonner autrement).
Les deux points de vue sont respectables, mais pas universels pour autant, et surtout chaque personne (Laurel incluse) fait bien comme elle a envie dans ses écrits en suivant sa propre logique.

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Em - il y a 4 ans

Mais quel sexe de quelle personne réelle ??!!
Le post nomme deux personnages de femmes (très au-delà d’un simple pseudo), représente l’une d’elle, une femme. La dernière phrase, fut-ce la citation d’un générique, conclue à propos des deux personnages "jamais elles ne s’ennuient"...
La seule évidence d’une personne réelle, c’est toi qui l’amène. Pourquoi s’acharner à dire en commentaire ce qui n’est pas dit dans le dessin. Il y a une forme de voyeurisme à systématiquement vouloir reconnaître ce qui n’a pas à être reconnu, parce que ça n’a pas été exprimé ainsi, parce que l’auteur·e l’a souhaité ainsi, précisément.

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Marie-Eve - il y a 4 ans

Le sexe masculin de l'ami de Laurel qui est l'auteur de Maliki.
Si tu cliques sur le lien, tu verras que "jamais elle ne s'ennuient" est une citation qui fait partie d'une chanson, et parle des personnages.

Dans un contexte où il s'agit de rendre visite à des amis, même si ensuite une anecdote de la visite est racontée en BD, si tu ne comprends pas qu'il s'agit de personnes réelles alors je renonce et j'arrête de perdre mon temps. Après tout, tu as peut-être des amis imaginaires chez qui tu te rends pour prendre le thé au pays des rêves, et c'est parfaitement ton droit. Simplement, plaquer cette manière personnelle de penser sur le blog de Laurel en lui suggérant de modifier un accord parfaitement correct, c'est du "mansplaining".

Tschüss !

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Em - il y a 4 ans

Ce n’est pas ma manière personnelle de penser, c’est tout ce qu’exprime le post de Laurel, des noms, des personnages, un dessin.
Elle dessine Adrien, elle se dessine, elle dessine les enfants, parce dans ses dessins elle représente toujours les personnes réelles, mais elle ne dessine pas l’auteur de Maliki, elle dessine Maliki, le personnage, une femme. Maliki dans ce post n’est pas pseudo, c’est un personnage. Un personnage ce n’est pas un avatar, ce n’est un pseudo.
Bref, tout est cohérent sauf un détail, sans peu d’importance mais auquel je suis sensible, l’accord d’ami au début.
J’apprécie assez de rester dans ce qu’exprime Laurel sans aller au-delà. Je sais que l’auteur du personnage de Maliki est un homme, ami de Laurel certainement, mais ça ne m’intéresse pas tant que ça ne fait partie de l’histoire, ni celle dessinée par l’auteur de Maliki, ni celle dessinée par Laurel.
La personne réelle, il n’y a que toi qui l’amène, ensuite, dans tes commentaires.

Quand au 'mansplaining', tu sais bien de quoi tu parles, là encore il n’y a que toi qui cherches à m’expliquer depuis le début et en me prenant pour un imbécile, qui est qui et pourquoi donc il serait logique d’utiliser le masculin, alors que de masculin, il n’est nulle part question dans le post de Laurel, sauf dans cet accord, qui pourrait assez relever de la faute de frappe davantage que d’une volonté lexicale délibérée.

Tu veux absolument asséner ta connaissance de la réalité des relations réelles de Laurel... je m’en tiens à son post, aux personnages mis en scène – parce que c’est un dessin, une mise en scène – au personnage de Maliki voulu comme une femme par son auteur lui-même, etc...

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Cataclip_cataclop - il y a 4 ans

Vous êtes rigolos, Em et Marie-Eve, c'est plaisant de lire autant de mauvaise foi d'un coté et d'obstination bornée de l'autre... :D

Blague à part, je vote Em: seul le genre des personnages dessinés comptent, le sexe réel des personnes représentées par ces avatars n'a aucune importance. On voit bien sur la BD 2 personnages féminins, qui sont donc bien des amiEs. Question de cohérence scénaristique. Point final.

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cata - il y a 4 ans

et ce n'est pas comme si Laurel ne faisait jamais de fautes...

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Franck - il y a 4 ans

Discussion plutôt intéressante : chacun à ses arguments qui sont relativement valables avec 2-3 mots un peu maladroits peut-être mais ça reste cordial. S'il fallait voter, je le ferais en fonction du nom et du personnage dessiné, donc féminin par ma part.

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Cataclip_cataclop - il y a 4 ans

On en est donc à:
Em: 2
Marie-Eve : 0

Le sondage continue, rien n'est joué!

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Lucie - il y a 4 ans

Laurel a voté aussi, en haut, dans un commentaire. Etant l'auteure, c'est assez clair.

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Lucie - il y a 4 ans

D’ailleurs, elle a modifié l’accord : nos amies...

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