Californid, page 114.

(Elle était fastidieuse à dessiner, celle-ci ! 😊)

À tout bientôt ! ✨

🌿 Laurel 🌿

gravatar

Fabien - il y a 2 mois

70 ans de paix ? On peut citer la guerre d'Algérie, la guerre d'Indochine parmi tant de conflits... Le massacre du 17 octobre 1961 aussi (et Paris), et je pense malheureusement qu'on peut encore trouver beaucoup d'autres contre exemples.

Répondre
gravatar

Marie - il y a 2 mois

En effet... l'emploi de l'expression 'paix en France' est significatif: facile de penser que tout est rose et beau et pacifique si on ne regarde pas ce que notre propre pays fait subir à d'autres pays et d'autres groupes. Effectivement j'ai pensé direct à l'Algérie et à l'Indochine. Ce n'est pas parce que le conflit armé ne se passe pas en France métropolitaine qu'il n'implique pas la France. Je trouve aussi cela gênant de lire 'Des meurtres de masse. En Europe.', comme si les meurtres de masse, c'est le propre de l'Afrique, du Moyen Orient, de l'Asie, mais oula, pas de ça chez nous... Déjà quand on pense au génocide Rwandais et à la responsabilité de la France et des USA dans tout ça (et c'était dans les années 90!)... Bref je m'égare, je voulais juste réagir au message de Fabien pour dire que j'étais d'accord, et je n'ai pas réussi à m'arrêter...

Répondre
gravatar

Toc - il y a 2 mois

Tout à fait. Je viens d'aller voir la liste des attentats en France depuis les années 70, c'est juste ahurissant : on a 148 attentats m entre 1970 et 2000 ! Même s'ils ne sont pas tous aussi violents ça relativise beaucoup la "paix en France"

Répondre
gravatar

Marie-Aude - il y a 2 mois

Et à part l'attentat de Tati en 1990...

Répondre
gravatar

dontmeananyharm - il y a 2 mois

Laurel, I love you but what kind of story are you telling here ? The representation of the minorities in your drawing is offensive. Where are the white slavers ? What kind of representation of muslim countries is that ? A camel ?! Please, do better.

Répondre
gravatar

Marie - il y a 2 mois

I didn't even catch that she represented the slavers as Black. Definitely an erasure of the white responsibility here...

Répondre
gravatar

john smith - il y a 2 mois

Really? You're blatantly racist. There have been slave owners in all colours, and "white" slave merchants were often buying them from "black" merchants. As for the camel, you are reproaching her a cliché representation, while your comment itself is a cliché representation of new racists.

Please get informed, please stop virtue-signalling by pointing out how everybody else is racist, when in fact YOU blatantly are, only achieving spreading hatred.

Please do better.

Répondre
gravatar

Well, Well - il y a 2 mois

Well, you dare to say "Laurel, I love you"... 😱

Répondre
gravatar

john smith - il y a 2 mois

If she had represented them as white, would you say it is an erasure of the white responsibility here? Or seeing as they are non-muslim, is it an erasure of the muslim reponsibility of the muslims and the islam slave trade?

Why not? Do you prioritize some population in your views, based on their skin colour or something?

Répondre
gravatar

john smith - il y a 2 mois

I meant to say: "If she had represented them as white, would you say it is an erasure of the black responsibility here"

Répondre
gravatar

a - il y a 2 mois

Do we want to make us forget that the Arabs massively practiced slavery, either among the black sub-Saharan populations or with the Europeans, including all the way to Iceland?

https://www.scienceshumaines.com/esclaves-chretiens-maitres-musulmans-l-esclavage-blanc-en-mediterranee-1500-1800_fr_14660.html

Répondre
gravatar

Marie - il y a 2 mois

To john smith: In this particular context, no, I wouldn’t have. Because the whole rhetoric of ‘war and barbaric acts exist only elsewhere, not in France and not in Europe, until everything changed on Nov. 13, 2015’ already paints a certain picture. So, I can admit that maybe my epidermic reaction can raise questions like your own, but maybe you could also admit that this post does not acknowledge much of Europe’s role in war and horror. Now I realize this is a comic strip, not an academic paper, so maybe i should cool my jets. I just had a reaction, that’s all. I saw this strip, felt like it was ignoring a lot, and only representing certain things. That’s all I meant.

Répondre
gravatar

john smith - il y a 2 mois

this post does not acknowledge much of Europe’s role in war and horror?

So what, "arbeit macht frei" is in Guatemala? The coal mines with kids, you think they evoke Rwanda to the readers? The guy with a gas mask? Cheez, on another day, you would have criticized it for being too Eurocentric.

Yes, you have an epidermic reaction. This is not a good excuse. You are probably an adult. You should think about what you write, and the consequences, before you write things in such an accusatory tone.

Répondre
gravatar

Marie - il y a 2 mois

To john smith: What consequences? I'm not insulting anyone, I'm having a reaction to something, in the comments section of a blog. Like I said in my previous comment, I am cooling my jets because it's not an academic paper, but a blog. On which the comments are open.
But you're right, I am an adult. I acknowledged that my initial post was an epidermic reaction, probably not super thought out, and now I am getting aggressive replies from you, which is definitely a consequence of my writing comments in the first place. You definitely convinced me to stop commenting once I press send on this one. Good day, Sir.

Répondre
gravatar

Adrienhb - il y a 2 mois

White responsability is clear with child labor or nazi concentration camp. And the other war pictures. And yes there has been some black and Arabic slavers.
What I don't get is why a white woman with the aArabic slavers.

Répondre
gravatar

john smith - il y a 2 mois

(i) how do you know she is white? The merchants have the same skill colour, yet you identify them as arabs.

(ii) it was very common for slave ships to get slaves as far away as England, Ireland, and even Iceland.

Répondre
gravatar

Adrienhb - il y a 2 mois

You don't answer any of my comments and are nitpicking. You're clearly here just to troll. No need to feed you more.

Répondre
gravatar

Pauline - il y a 2 mois

There was white slaves (around one million) until the 18th century. Laurel seems to be inspired (or not?) by this painting : https://i.ytimg.com/vi/ikIhLUoOeHU/maxresdefault.jpg

Répondre
gravatar

john smith - il y a 2 mois

???? you have 2 comments, including this very rant.

Répondre
gravatar

Abel - il y a 2 mois

As for the white woman slave, I guess it is a reminiscence of the « traite des blanches » urban legend. In popular french culture, there has long been a belief that middle-east aristocrats sponsored the kidnapping of white girls that where used as sexual slaves. A weird mix between hatred against arabs and dirty fantasies about harems ...

Répondre
gravatar

john smith - il y a 2 mois

ben tiens, une légende:
https://en.wikipedia.org/wiki/Barbary_slave_trade
https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_slave_trade

Répondre
gravatar

Abel - il y a 2 mois

Vous avez raison, je ne sais pas bien pourquoi, en voyant l’image je me suis imaginé au XIXe ou XXe siècle, sans doute à cause des cases environnantes évoquant les guerres mondiales. C’est pourquoi j’ai pensé à la traite des blanches telle qu’on l’entend habituellement (donc sans véritable fondement). Le fait que l’esclave soit justement une femme seule a probablement influé sur mon interprétation. Mais rien ne permet en fait de dater la scène, elle peut en effet se dérouler au XVIIe et la femme être un choix aléatoire parmi un groupe d’esclaves.

Ceci dit, il est possible aussi que l’image évoque le mariage forcé, avec éventuellement le dromadaire qui serait la rétribution du « fiancé » au « beau-père ». Mais je crois qu’à ce stade de la transaction, la future mariée devrait être un peu plus vêtue. Et comme la jeune femme a l’air belle, il faudrait plus de dromadaires.

Répondre
gravatar

Blou - il y a 2 mois

Cette planche me met très mal à l'aise. Non seulement c'est faux, mais ce qui est dit est présenté comme le ressenti de tout le monde. Et je ne parle pas de la transition avec la planche 113, "voilà que ça revient". Donc la religion c'est une belle histoire mais en fait c'est la mort ?

Répondre
gravatar

a - il y a 2 mois

Le nombre de gens massacrés au nom d'une religion est effectivement très important.

Répondre
gravatar

Blou - il y a 2 mois

Je ne dis pas le contraire, je trouve juste que c'est simpliste comme vision, et je maintiens que ça s'enchaine mal. Juste avant on parle des belles histoires d'Adam et Eve, pas des croisades ou de la saint-barthelemy.

Répondre
gravatar

ThylowZ - il y a 2 mois

Le nombre de gens massacrés au nom de n'importe quelle idéologie est très important.

En fait les hommes ont l'habitude de se battre et de tuer pour leurs convictions. C'est triste mais l'humanité est malheureusement ainsi faite. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas lutter contre ofc.

Répondre
gravatar

Regulus - il y a 2 mois

En ce qui concerne les attentats à Paris, il y en avait eu en 1995 et 1996 aussi. L'ampleur n'était pas la même parce que ce n'était pas le même mode d'action, mais on ne peut pas dire que la paix et la sécurité aient été absolues.

D'un point de vue plus général, il y a eu des attentats terroristes un peu partout dans le monde dans chaque décennie. Wikipedia tente de les répertorier (je ne suis pas sûr qu'il y ait tout) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27attentats_meurtriers

Je ne sais pas exactement ce qui fait que nous sommes plus ou moins marqué par un évènement tel que celui-ci. Je n'ai pas trop envie de rentrer dans ce débat, il y a presque une explication par personne. J'ai déjà cité plus haut le mode opératoire (prendre en otage une salle de concert, etc), mais on peut comparer ça à Anders Breivik en Norvège. On peut parler de nombre de victimes, de la proximité dans le temps avec d'autres attentats (ceux de Charlie Hebdo), de la réactivité des réseaux sociaux pour faire circuler l'information, ou encore du contexte médiatique entretenu avant (beaucoup de sujets sur Daesh, la guerre en Syrie, etc), et même les débats que ça a suscité immédiatement après (l'Etat d'urgence, les assignations à résidence d'écologistes pour la COP 21, les coupables désignés ("l'islam" ou "l'immigration" en général), la proposition de loi sur la déchéance de nationalité...

Je pense que c'était marquant parce qu'on était à un moment politique en France très particulier : tout le monde se posait la question de ce qu'il aurait été bon de faire, autant pour la politique intérieure que pour la politique étrangère. Le président et le premier ministres n'étaient pas populaires, ils faisaient une politique de droite tout en se disant de gauche. On était en train de perdre certains repères, et quelque chose d'encore plus absurde nous tombait sur le coin de la figure. La question qui s'est immédiatement posée c'était : est-ce que notre gouvernement est à la hauteur, ou plus profondément, est-ce que notre société est assez solide ?

En tout cas, tout semble avoir fait converger notre attention à ce moment particulier. Je crois que c'est à raison. Pour moi il est toujours intéressant de continuer à en parler, parce qu'il a cristallisé une partie de notre Histoire, et qu'il a fait se poser des questions qui n'ont pas encore vraiment de réponse aujourd'hui.

Répondre
gravatar

Laurel - il y a 2 mois

À tous :

Comme précisé au début de la scène (mais c'est vrai que je poste hyper lentement ! 😇 en lisant tout d'un coup c'est plus clair), je parle de mon vécu perso, pas de l'Histoire avec un grand H. 🙂

Pour situer, je suis née en 82 et je n'ai pas regardé le journal télévisé avant d'être presque adulte.
Je n'ai pas suivi les divers attentats dans la capitale, à l'époque, étant trop petite.

Cela fait peu de temps que je m'intéresse à l'Histoire (malgré quelques bons profs, d'ailleurs, merci à eux au passage 💛).
J'ai représenté ici une infime partie de ce que l'être humain a généré de violences et de misère à travers les lieux et les époques. Cette scène aurait pu faire trois pages... hélas. 😕

Bref, je parle donc de ressenti.
Concernant les dates, les faits : les sites et les livres seront bien meilleurs et utiles que cette BD, c'est clair. 🙂
N'hésitez jamais à vous renseigner et à vous instruire, de toute façon, on n'en ressort que du bon. 📖
Si ces pages, par hasard, peuvent donner envie à certains et certaines de chercher plus de détails sur l'Histoire de l'humanité, ce sera très positif.

Alors merci pour vos retours, et n'hésitez pas à me dire si je n'ai pas été claire sur ma pensée à ce sujet.
(car je n'ai malheureusement pas le temps de répondre à chaque message, même si j'aimerais beaucoup 😕)
À bientôt !

Répondre
gravatar

john smith - il y a 2 mois

Franchement, c'était clair ; même si les "70 ans de paix en France" sont discutables, c'est loin d´être absurde en terme de ressenti et d'impressions à long terme.

Ne te préoccupe pas trop des offensés professionnels, souvent par procuration (non signée), et des délateurs qui préfèrent afficher ainsi leur soit-disant vertu supérieure, plutôt que par des actions ou mêmes des paroles bien plus difficiles.

Répondre
gravatar

a - il y a 2 mois

"Ne te préoccupe pas trop...."

+1

Et c'est vrai que la France Métropolitaine n'a pas été envahie par des engins de guerre étrangers depuis 1945. Indo, Algérie, c'est 'loin'...

Répondre
gravatar

Valentin - il y a 2 mois

Si cela peux t'intéresser Laurel, moi, j'ai lu "Les pieds noirs à la mer" (Fred Neidhardt)

1962 , près d'un million de pieds-noirs quittent l'Algérie, parmi eux les grands parents de Daniel , le narrateur que l'on suit tout au long de cette Bande dessinée . l'histoire commence au début des années 80, Daniel a fait une fugue et s'est réfugié chez ses grands-parents qui vivent à Marseille. En Algérie le Papy était dentiste où il a épousé Simone, une juive. Pourtant le grand-père est antisémite et la grand-mère déteste les algériens mais parle arabe. Le cousin va se marier avec une arabe. Le décors est planté, à travers cette chronique familiale baignant dans les événements du passé , Fred Neidhardt étudie avec finesse les rouages du racisme, ses contradictions, ses paradoxes.

Répondre
gravatar

Pat - il y a 2 mois

Bonjour
Je crois comprendre le sentiment que vous cherchez à traduire. Mais il n’est peut être pas opportun de prendre le lecteur à témoin par une formule comme « on est d’accord ... c'était inimaginable » : cela projette votre ressenti, que vous identifiez bien comme personnel et particulier, dans la tête des autres, qui ne le partagent pas nécessairement et sont en droit de répondre « Ben non, on n’est pas d’accord ! C’était d’ailleurs tellement imaginable qu’on a inventé le plan vigipirate, vous n’aviez jamais remarqué les hommes en armes dans les gares ?». Il vaudrait peut être mieux dire « pour moi c'était inimaginable ».
Par ailleurs, la note de bas de page me parait maladroite, en tous cas elle m’a un peu désarçonné. Elle semble vouloir rendre objective l’affirmation selon laquelle il y aurait eu 70 années de paix, en mentionnant l’unique éventuelle objection d’un contradicteur tatillon. Or il y aurait en fait des dizaines de pages d’Histoire à évoquer (Algérie, Indochine, OAS, années de plomb, etc). Du coup, c’est contre-productif : on peut bien comprendre qu’un drame immense et récent occulte les souvenirs plus anciens pour la narratrice ; mais il n’y a pas de raison de chercher à montrer un certain recul et pourtant rester dans le faux. Ce serait comme dire qu’on n’a pas écrit de BD entre Tintin et Comme Convenu (à part Astérix chez les Bretons).

Répondre
gravatar

Laurel - il y a 2 mois

Pat > C'est vrai que la phrase "on est d'accord" paraît péremptoire, ici. Bonne remarque, merci. 👍
Quand je l'ai écrite, je le voyais plus comme "On est d'accord ?" mais ce n'est pas du tout clair. Je vais donc rajouter un point d'interrogation.

Quant à la phrase en bas, c'est clair que je l'ai rajoutée en réaction aux commentaires, mais tu as raison, soit on doit tout mettre, soit rien... sinon, ça tombe comme un cheveu sur la soupe. 🤔
Je vais l'enlever.

Et aussi, peut-être préciser encore une fois dans le texte que je parle uniquement de mon expérience perso, ça ne fera pas de mal.

Merci pour ton retour 🙂 (et merci aux autres commentaires, je lis tout, et j'aimerais beaucoup avoir le temps de répondre plus en détails à tous)
Bonne journée !

Répondre
gravatar

ND - il y a 2 mois

Pas de soucis de mon côté Laurel : j'ai toujours eu confiance en le fait que tu parles surtout de ton ressenti et que, comme beaucoup de de gens en fait, tu n'as pas l'omniscience absolue en matière d'Histoire (mais ce dernier point me laisse vraiment indifférent, moi je viens sur ton blog parce que tes ressentis sont sincères et honnêtes et que j'aime tes histoires à toi. Ceux qui veulent de l'Histoire avec un grand H n'ont qu'à aller voir Stéphane Bern ou Frédéric Mitterrand ou qui ils veulent d'autre ça m'est bien égal 😉).

Je trouve la majorité des commentaires beaucoup trop exigeants et critiques, même si des fois ça amène un peu de hauteur et que c'est moins "pays de bisounours". Mais bon, à la toute puissance intellectuelle nul n'est tenu, quoi qu'on en dise (je ne suis pas en train de dire qu'il faut ne s'intéresser à rien, juste qu'on est pas obligées de tout le temps faire fumer les boyaux de la tête 😉).

Je préfère me concentrer sur la beauté de ton travail et vraiment voir toutes les belles choses que tu donnes, ça c'est vachement plus excitant! et fun aussi 🙂

Sinon, rien-à-voir, je t'ai laissé un mail sur la***lc***[email protected]*******m (je masque un peu pour éviter les robots) j'espère que ça te plaîra 🙂

A bientôt! :-)

Répondre
gravatar

Valentin - il y a 2 mois

A ND: Moi aussi, je viens sur le blog de Laurel pour découvir son travail, ses ouvrages, ses autobiographies, ...

Je ne viens pas sur le Blog de Laurel afin de découvir des évènements de l'Histoire (ce n'est pas le but de ce blog).

Quand aux commentaires qui critiquent, c'est que leurs auteurs ont oublié que il s'agissait d'une BD sur une famille qui part vivre en Californie...
Laurel a placé dans cette page quelques évenements qu'elle connaissait, je trouve cela déjà bien.

Je ne lis d'allieurs pas trop les commentaires de cette note car j'ai HORREUR que on critique le travail de Laurel.

A Laurel : Ne prends pas trop les critiques car tu n'es pas une historienne qui réalise un ouvrage entier sur le sujet...
Je trouve que tu fait du très très très bon travail et pour ma part, j'espère que on retournera bientôt à l'histoire de "la famille qui part vivre en Californie". ;)

Répondre
gravatar

Em - il y a 2 mois

Ouch. Le malaise était selon moi affleurant depuis la planche de la 'Réalité soudaine du monde qui te tombe dessus', et malgré les tentatives un peu vaines (dans les commentaires) de le présenter comme 'ta' réalité personnelle… Mais considérer que la France a connu 70 ans de paix (… de paix ??!!!) qui se seraient brutalement achevées parce que tu ouvres les yeux en écoutant les news de Paris depuis le Hilton de Barcelone en provenance de San Francisco ? C'est terrifiant de méconnaissance d'une réalité que tu survoles avec aisance 😦
Et les amalgames de la seconde partie de la planche, c'est glaçant. Si les signifiants ne sont pas totalement maladroits, ils sont nauséabonds.
Pour clore le tout, l'alibi du ressenti personnel si tant est qu'il soit sincère ne passe absolument pas plus dans le dessin que dans le récit.

On dira que le buzz le justifie, peut-être.

Répondre
gravatar

ThylowZ - il y a 2 mois

""Si les signifiants ne sont pas totalement maladroits, ils sont nauséabonds. ""

Allons-y avec les termes qui apaisent... Nauséabonds.

On manque pas de conseils ni de jugements comme dirait l'autre.

Répondre
gravatar

N'importe quoi - il y a 2 mois

Pour les esprits faibles qui pensent de travers, vous n'hésitez pas à partager votre lumière et à nous corriger. Je vous admire et je vous plaint, car vous devez mettre votre humilité de coté pour le bien de tous. Merci beaucoup.

Répondre
gravatar

Pauline - il y a 2 mois

Votre commentaire est d'une horreur absolue.

Répondre
gravatar

beren57 - il y a 2 mois

la paix... est-ce qu'elle a meme seulement existé un jour ? ah ben non, jamais. meme durant ces 70 ans. enfin je vais pas te répéter ce qu'on t'a deja dit au dessus mais bon... je peux comprendre que tu aies pu croire a cette fameuse "paix" quand tu etais gamine... en ce temps la on était bercés par les "la guerre froide etant finie, la paix mondiale est pour bientot". sauf que... entre la yougoslavie, israel-palestine, le mali, l'irak et compagnie... ca fait longtemps que je n'y croyais deja plus alors qu'on etait qu'au lycée. et c'est pas faute de t'avoir prevenue, a l'époque. et on avait meme pas encore eu les twin towers.

Répondre
gravatar

Em - il y a 2 mois

C’est délicat, entre Laurel l’auteure et Laurel le personnage, de qui parle-t-on... Mais tant l’une que l’autre semble particulièrement bien connectée. A quoi bon cette hyper connection si c’est pour dessiner (avoir ?) une telle ignorance au monde.

Répondre
gravatar

N'importe quoi - il y a 2 mois

Sans doute votre vision du monde est meilleure, plus juste et académiquement sans faille. J'envie un tel esprit qui en plus de tout savoir, est capable de distribuer les bons points.

Répondre
gravatar

Pam Sy - il y a 2 mois

Bonjour, je suis Camerounaise pays d'Afrique central, depuis la classe de 6ème nous apprenons l'histoire du monde, dont les grands empires africains, je suis bien consciente que si le commerce triangulaire celui des esclaves à bien été développé par des nations européennes, il était également pratiqué par des empires africains dont l'empire Dahomey, le royaume de Ndongo... (il y'a bien d'autres exemples) ,certes ce n'était pas une généralité, et il faut en parler, je pense que Laurel a tout simplement illustrer l'esclavage et il y'a bien sur plusieurs façons de faire, dont cet aspect qui ne dédouane personne.

Répondre
gravatar

Cataclip_Cataclop - il y a 2 mois

Pour résumé le malaise ressenti par les lecteurs des 3/4 dernières planches peut se résumer en 2 phrases (oui, je suis un homme de synthèse!):
- Le ressenti personnel de Laurel traduit dans la BD comme un ressenti général, et du coup contesté par beaucoup de lecteurs en désaccord.
- L'impression que Laurel a vécu jusqu'à un age avancé dans sa bulle, entre sa famille, son boulot, ses quelques amis et point barre. D'où son ignorance flagrante du monde qui l'entoure, qui transparaît dans ces planches.

Elle a confirmé d'ailleurs ces 2 points dans sa réponse ci-dessus.

Répondre
gravatar

Cataclip_Cataclop - il y a 2 mois

Concernant la partie de la planche "résumé historique" qui fait beaucoup réagir, de manière erronée parfois:
- Bizarre de trouver la protestation US contre la guerre du Vietnam, alors qu'il s'agit du seul évennement post-1945 représenté. C'est du coup en désaccord avec le texte!
- Oui, les marchands d'esclave blancs s'appuyaient sur des fournisseurs noirs qui allaient capturer des esclaves pour les leur revendre. C'est une vérité incontestablement établie, comme rappelée par Pam Sy.
- Je ne vois pas ce que des enfants travaillant dans une mine de charbon viennent faire là...
- La scène avec la jeune femme au cheveux clairs, nue et entravée entre 2 arabes me dérange parce que je ne comprend pas la référence. On a évoqué la traite des blanches et l'esclavage des chrétiens par les arabes, mais je ne suis pas convaincu. J'ai pensé à la marchandisation des femmes dans les sociétés patriarcales, mais là aussi, j'ai un doute. J'aimerai avoir l'éclairage de l'auteur à ce sujet.
- Pour finir, un petit compliment quand même: Laurel, tu dessines vachement mieux les Panzers que les avions! :)

Répondre
gravatar

Toc - il y a 2 mois

La France est le pays le plus belliqueux de toute l'histoire de l'humanité : plus de 228 interventions militaires depuis les années 60. A titre de comparaison les États-unis ont réalisé "seulement" 80 interventions militaires durant la même période. La France n'était donc pas en paix depuis 70 ans, simplement elle a exporté la guerre en dehors du territoire métropolitain. Parfois même directement sur le territoire français notamment en Guyane ou en Nouvelle Calédonie lors de la prise d'otage de 1988 et l'assaut de la grotte par l'armée

Répondre
gravatar

a - il y a 2 mois

Certaines 'interventions' l'ont été sous mandat de l'ONU ou d'autres institutions.

C'est d'actualité : la France a refusé d'aller bombarder l'Irak.

Répondre
gravatar

ThylowZ - il y a 2 mois

""La France est le pays le plus belliqueux de toute l'histoire de l'humanité : plus de 228 interventions militaires depuis les années 60. A titre de comparaison les États-unis ont réalisé "seulement" 80 interventions militaires durant la même période.""

Merci de définir ce qu'est une intervention militaire. Si c'est une opération de défense, ce n'est pas un comportement belliqueux.

Cela m’apparaît un peu fort également d'oser prétendre que ça en ferait un pays plus "belliqueux" que les US, qui sont présents militairement dans 170+ pays et dont la responsabilité directe ou indirecte dans nombre de conflits majeurs ces dernières décennies n'est plus à démontrer.

Répondre
gravatar

Toc - il y a 2 mois

@ Thylow Z :

Pas du tout, je parle uniquement des interventions extérieures dûment recensées par le ministère de la défense dans le rapport Thorette sur les monuments aux morts :

https://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/124000016/index.shtml

Si vous voulez une comparaison les États-unis causent plus de ravages (Vietnam, Hiroshima, Irak...) mais la France est davantage engagée alors que son armée est justement moins importante.

Répondre
gravatar

a - il y a 2 mois

"Merci de définir ce qu'est une intervention militaire. Si c'est une opération de défense, ce n'est pas un comportement belliqueux."

Envahir la Pologne = une intervention.
Aller au Mali, à la demande des autorités reconnues par l'ONU, pour empêcher les terroristes de BokoHaram/AlQuaeda de renverser le pays et établir la charia = une intervention.

Les visions comptables sont arithmétiquement justes.

Un peu de recul ne ferait pas de mal.

Répondre
gravatar

a - il y a 2 mois

Ce commentaire est mal formulé, il va dans le sens des propos de ThylowZ.

Répondre
gravatar

Toc - il y a 2 mois

@ a :

Tout à fait, c'est de la comptabilité. Belliciste est à prendre au sens le plus littérale, c'est-à-dire, "batailleur", "guerrier", littéralement "qui aime la guerre". La France est un pays belliqueux parce qu'elle est tout le temps impliquée dans des conflits en tout genre. L'intervention au Mali est d'ailleurs assez typique de cette attitude. Il n'y a pas de question morale ou éthique derrière cette affirmation mais juste une pure factualité : la France n'était pas tant que ça en paix depuis les années 60

Répondre
gravatar

Nimporte quoi - il y a 2 mois

Quelle tristesse de lire ça... après la révolution, toutes les monarchies sont tombées sur la France républicaine. Méchante France belliqueuse, elle a riposté.

Répondre
gravatar

Toc - il y a 2 mois

@ N'importe quoi :

Pauvre petit chat. C'est triste que le méchant monsieur dise que la France avait aussi attaqué des gens ? Ça doit vraiment être dur de vivre dans un monde complexe comme la réalité oû il n'y a pas de gentils et de méchants. Je vous plaint sincèrement

Répondre
gravatar

Cataclip_Cataclop - il y a 2 mois

"La France est le pays le plus belliqueux de toute l'histoire de l'humanité"

Si ça c'est pas du ressenti personnel, je ne sais pas ce que c'est... :D

Répondre
gravatar

Toc - il y a 2 mois

@

Aucun ressenti, juste des statistiques. La France est, de tous les pays du monde, celui qui a le plus fait la guerre et a envahi le plus de pays différents après l'Angleterre. Après la question peut se poser entre la France et l Angleterre, cette dernière ayant envahi quasiment tous les pays du monde à l'exception d'une vingtaine. Mais même des pays comme l'Empire mongol ou les États-unis n'ont pas autant fait la guerre que nous, tout simplement parce qu'ils ont duré moins longtemps.

Répondre
gravatar

Cataclip_Cataclop - il y a 2 mois

Je serai curieux de connaître tes sources...

Répondre
gravatar

Toc - il y a 2 mois

@ Cataclip_Cataclop :

Pour l'Angleterre je vous conseille les travaux de Stuart Laycok, et son livre "All the Countries We've Ever Invaded: And the Few We Never Got Round To" (en anglais uniquement). Avec une petite carte en lien : https://www.telegraph.co.uk/history/9653497/British-have-invaded-nine-out-of-ten-countries-so-look-out-Luxembourg.html

Pour la France, vous laisse le lien de trustmyscience sur le sujet. Ce n'est pas le plus précis, mais ça donne un bonne idée :
https://trustmyscience.com/presque-tous-les-pays-du-monde-envahis-par-la-france-au-moins-une-fois/

Niveau bibliographie je vous laisse la liste suivante. :
- Richard Brook, Atlas of World Military History
- Trevor N. Dupuy, Harper Encyclopedia of Military Biography
- Paul de La Gorce, The French Army: A Military-Political History
- Hervé Drévillon et Olivier Wieviorka, Histoire militaire de la France
- François Cailleteau, Cinq siècles d'opérations extérieures des armées françaises
- Julien Durand de Sanctis, Philosophie de la stratégie française
- John Morris Roberts, Histoire du monde

Le plus intéressant dans tous ces travaux est qu'on constate que, quelque soit l'époque que l'on regarde, la France est toujours en guerre quelque part contre quelqu'un (parfois très loin de ses frontières). Ainsi, même s'il y a souvent d'autres pays autant voire plus belliqueux à une époque donné, aucun ne parvient à avoir la même constance que la France, à l'exception peut être de l'Angleterre.

Répondre
gravatar

ThylowZ - il y a 2 mois

Je suis désolé mais vous êtes malhonnête dans votre argumentaire.
Vous démarrez en parlant des opérations depuis 1960 (dont une grande partie ne sont pas des opérations belliqueuses, la France n'a pas recherché la guerre), et vous nous ressortez un historique militaire des 5 derniers siècles.

Le rapport à la guerre n'était pas du tout le même il y a encore 2 siècles. Personne n'osera contester que la France et l'Angleterre ont été extrêmement belliqueux durant la période 17e-18e-19e, surtout avec la prise d'importance des colonies.

M'enfin venir en faire un argument pour les 60 dernières années me paraît assez douteux.

Répondre
gravatar

Toc - il y a 2 mois

@ ThylowZ :

L'argument tient en deux parties :

1) la France est le
pays le plus engagé des 60 dernières années. C'est un argument factuel incontestable. Quand on sait 3× plus engagé militairement que la plus grande armée du monde, à savoir les États-unis, c'est révélateur de quelque chose. L'argument de dire que la France n'est pas belliciste car c'est une guerre juste, c'est pas des guerres d'invasion... ne tient pas tout simplement parce que belliqueux veut dire "aimer faire la guerre". En l'occurrence la France fait la guerre plus que les autres pays. J'ajoute que ce sont des guerres beaucoup moins avouables que vous n'avez l'air de le croire. Que ce soit au Cameroun dans les années 1960, en Centre Afrique lors de l'opération Sangaris en 2013 (7e intervention militaire de la France en Centre Afrique), ou de l'attaque de la Libye dont on connaît les conséquences désastreuses, la France cherche le conflit pour préserver son influence géopolitique et protéger son pré carré. Ce n'est pas un hasard si la majorité des interventions ont lieu en Afrique. Il faut sortir de l'angélisme. L'armée française a une fonction économique et politique. Elle s'inscrit dans le cadre d'une volonté hégémonique, d'un désir de compter sur la scène internationale qui est caractéristique de la Ve République au même titre que la possession de l'arme nucléaire. Et en ce sens oui la France est belliciste car la guerre fait pleinement partie de sa politique internationale

2) Cette politique n'est pas nouvelle. Tout au long de son existence la France a eu ce côté "chevalier blanc". Cette politique interventionniste qui se manifeste à partir des années 60 ne sort pas du néant. Elle est liée à la perte de l'empire colonial et à la volonté de peser tant politiquement que militairement dans une situation de guerre froide. Cette politique est donc la poursuite de la politique hégémonique et belliciste qui existait auparavant. Même votre argument selon lequel "la France n'a pas recherché la guerre" n'est pas nouveau mais est déjà utilisé pour justifier la conquête coloniale par exemple (la conquête de Madagascar en est un exemple particulièrement intéressant). D'ailleurs ce n'est pas toujours à des fins d'invasion : l'intervention militaire française a par exemple joué un rôle majeur dans l'unification italienne. Croire que le rapport à la guerre est fondamentalement différent d'il y a 200 ans est à mon avis une illusion. Certes la guerre n'a plus la positivité qu'elle avait dans l'opinion publique (et encore j'ai parfois des doutes) mais elle reste un outil au service d'une politique. En ce sens la guerre garde sa fonction clausewitzienne.

Les deux arguments sont donc liés. La politique internationale française depuis les années 60 est une politique belliqueuse dans le sens où elle utilise massivement (je répète 240 interventions militaires en 60 an) la guerre comme un outil géopolitique. Or cette politique interventionniste est la continuité d'une approche militaire de la politique française qui existe depuis des siècles. En ce sens la France fait partie des pays les plus belliqueux de l'humanité, si ce n'est le plus.

Répondre
gravatar

Toc - il y a 2 mois

Pas que. Beaucoup d'intervention en Afrique sont réalisées directement sous pavillon français. On en compte 17 depuis le début des années 2000, soit presque une par an sans compter celles réalisées sous mandat de l'ONU ou de l'OTAN.

Mais au-delà de ça le problème est que le ressenti personnel de Laurel porte essentiellement sur le territoire métropolitain et oublie que la France a connu d'autres situations de guerre ou de terrorisme. Rien qu'en Corse par exemple. Rappelons nous que le FLNC a pratiqué des attentats à la bombe entre les années 70 et 90. Dans les années
70 il attaquent même au mortier et au lance-rocket !

Répondre
gravatar

Guilhem - il y a 2 mois

Le coup du débat sur l'esclavagisme me rappelle un peu le débat récent au Québec sur des actrices blanches incarnant des esclaves dans les champs de cotons.

Une partie de ces débats portait sur cette question : Est-il légitime pour un ou une noire immigrée (beaucoup de noirs (hors haïtiens) au Québec ne sont pas des descendants d'esclaves) de jouer un esclave, sachant qu'il est très possible (généralement, ceux qui sont au Québec et qui viennent d'un pays africain ne viennent pas de familles pauvres) que ses ancêtres ont vendu d'autres noirs aux blancs ? Une question légitime, surtout quand on sait que pas mal de français descendent de galériens (genre les familles protestantes du sud, souvent).

Je pense qu'il manque quand même à cette image une représentation du blanc dominant, à la place des enfants dans les mines (ce qui n'est pas relié à un conflit), peut-être... Genre le blanc colonisateur (pour rester dans un registre français) qui domine un indochinois ou un algérien).

Mais je comprends parfaitement cette idée de bulle qui éclate, au travers de cette image.

Et pour le cliché des deux arabes qui négocient pour une femme, c'est justement ce que Laurel pointe : Quelque chose qui faisait parti du passé, au même titre que les guerres. Mais c'est vrai que ça peut être pris comme autre chose.

Répondre
gravatar

Cataclip_Cataclop - il y a 2 mois

"Une partie de ces débats portait sur cette question : Est-il légitime pour un ou une noire immigrée (beaucoup de noirs (hors haïtiens) au Québec ne sont pas des descendants d'esclaves) de jouer un esclave, sachant qu'il est très possible (généralement, ceux qui sont au Québec et qui viennent d'un pays africain ne viennent pas de familles pauvres) que ses ancêtres ont vendu d'autres noirs aux blancs ? Une question légitime."

Non, une question débile, profondément débile, même. C'est comme si on me disait que je n'étais pas légitime à jouer le rôle d'un noble persécuté pendant la Révolution, car il est possible que, n'ayant aucune ascendance noble, j'ai pu avoir des ancêtres sans-culotte qui ont participé à ces persécutions!
En France, tout le monde trouverait ce débat scandaleux, et heureusement, d'ailleurs! On est à la fois dans la présomption de culpabilité et dans le déni de la liberté artistique, deux sujets qui me tiennent particulièrement à cœur.
Désolé Guilhem mais ton information m'a vraiment énervé! Tiens, je vais faire un café pour me détendre, là (clin d’œil à ceux qui suivent le blog depuis quelques temps! ;) ).

Répondre
gravatar

a - il y a 2 mois

" C'est comme si on me disait que je n'étais pas légitime à jouer le rôle d'un noble persécuté pendant la Révolution, car il est possible que, n'ayant aucune ascendance noble, j'ai pu avoir des ancêtres sans-culotte qui ont participé à ces persécutions!"

+1

Répondre
gravatar

Marie-Eve - il y a 2 mois

Je dois être trop pragmatique, au delà des considérations pour déterminer si c'est éthique ou pas éthique je me demande surtout pourquoi se compliquer la tâche à maquiller des actrices blanches au lieu d'embaucher des actrices dont le physique correspond déjà au rôle. Ou alors c'est parce que le réalisateur admire le jeu d'actrice unique de certaines femmes en particulier et les projette tellement bien leur personnalité dans le rôle que ça occulte leur aspect physique ?

Répondre
gravatar

Guilhem - il y a 2 mois

Marie-Eve : Je n'ai pas vu la pièce, donc je ne saurais dire si le jeu des actrices nécessitaient des compétences qui font qu'il fallait trier des actrices sur le volet, et que malheureusement il n'y avait pas assez d'actrices à la peau noire dispo sur le marché (personnellement, je doute).

Cataclip_Cataclop => Le débat s'est surtout lancé là-bas en réponse à l'affirmation régulière que seule une personne noire pouvait jouer un descendant d'esclave, parce qu'une personne noire au Québec subissait toujours les conséquences de l'esclavagisme ! ;) C'était un argument totalement discutable, et il a été totalement discuté !

Répondre
gravatar

Marie-Eve - il y a 2 mois

Un réalisateur ou une réalisatrice peut être super fan du jeu d'un acteur ou d'une actrice en particulier et vouloir absolument telle personne pour un rôle donné, même si physiquement ça ne correspond pas, mais faudrait vraiment que ce soient des acteurs ou actrices exceptionnels tant ça doit compliquer la tâche à côté de ça (maquillage etc). Sinon c'est un peu se mettre des bâtons dans les roues, et j'imagine bien qu'il ne manque pas d'actrices talentueuses chromatiquement déjà dans la peau du personnage.

Répondre
gravatar

Cataclip_Cataclop - il y a 2 mois

Il est vrai qu'il serait vraiment intéressant de connaître les raisons du choix initial du metteur en scène... après tout, on peut aussi penser que c'est une approche artistique de mettre des blancs dans la peau d'esclaves noirs...

Répondre
gravatar

Cataclip_Cataclop - il y a 2 mois

"Le débat s'est surtout lancé là-bas en réponse à l'affirmation régulière que seule une personne noire pouvait jouer un descendant d'esclave, parce qu'une personne noire au Québec subissait toujours les conséquences de l'esclavagisme ! ;) C'était un argument totalement discutable, et il a été totalement discuté !"

Me voilà totalement rassuré! :)

Répondre
gravatar

eman - il y a 2 mois

Laurel persiste et signe. Malgré les nombreuses critiques (parfois dures, mais souvent justes) qu'elle reçoit ces dernières années quand elle s'exprime sur les sujets d'actualité ou qu'elle veut parler ""politique""...

Assez déroutant de constater si peu de remise en question. Beaucoup d'ignorance (ça arrive, ça peut changer, on ne connait pas tout...) mais l'autrice semble ne s'en rendre absolument pas compte (!), et ses justifications l'enfoncent encore plus.

Je suis personnellement très très mal à l'aise face à cette planche, mais j'avoue que je m'y attendais, elle devait arriver...

Répondre
gravatar

Nimporte quoi - il y a 2 mois

Pauvre petite chose, c'est tellement difficile d'être mal à l'aise. Surtout arrêtez de lire, vous seriez choqué, la plupart des auteurs ne pensent pas comme vous... spoiler

Répondre
gravatar

Karlito - il y a 2 mois

Il y a un problème concernant Californid, c'est un certain manque de détachement. Dans tes précédentes bédés, tu as déjà abordé les attentats, c'était plutôt court et collait au récit général (l'expatriation). Mais je trouves que Californid semble ne plus avoir une ligne directrice claire depuis un moment, que le récit se détricote de plus en plus. je ne pense pas que la parution planche par planche y est pour quelque chose. Autant "Comme comvenu" avait un dynamisme et une profusion de détails intéréssants, ici, j'ai du mal à accrocher. La dernière planche me laisse un peu perplexe. Je n'adhère pas à ton ressenti et je trouve le message assez maladroit. Cela dit je le respecte et c'est ton droit de l'exprimer.

Répondre
gravatar

Em - il y a 2 mois

C’est évidemment son droit de l’exprimer.
Et puisqu’elle publie sur un blog, ce qui contribue à constituer une communauté et assurer le succès d’un Ulule, ça implique d’être commenté.
Avec ce que dit cette planche et celles qui précèdent (certains commentaires évoquent une tendance ancienne), en substance que dans l’esprit du personnage / de l’auteur :
– il ne s’est rien passé de violent dans l’histoire de la France entre 1945 et 2015 (en situant le niveau de violence notable et soudainement effrayant aux attentats de 2015)
– la violence est habituellement l’affaire de pays lointains ou situations anciennes.

C’est à minima effrayant. Et encore, en créditant l’auteure de cette innocente candeur dont elle fait le caractère principal de son personnage.

Répondre
gravatar

Adrienhb - il y a 2 mois

"Mais je trouves que Californid semble ne plus avoir une ligne directrice claire depuis un moment, que le récit se détricote de plus en plus. je ne pense pas que la parution planche par planche y est pour quelque chose. Autant "Comme comvenu" avait un dynamisme et une profusion de détails intéréssants, ici, j'ai du mal à accrocher."

+1, surtout si "ici" renvoie bien à "Californid". Mais je devrais pledger malgré tout.

Répondre
gravatar

Rizel - il y a 2 mois

Bonjour les gens,

Il faudrait peut être arrêter de vouloir prendre la BD de Laurel pour un livre sur l'Histoire...

Est ce que la France a fait la guerre dans d'autres pays : oui.
Est ce que nous, citoyens lambda, en avons connaissance : oui.
Est ce que nous, citoyens lambda, ressentons cette guerre : non.

Et c'est là tout le paradoxe de notre pays (et de beaucoup) nous sommes en guerre sans la voir ou la sentir. Donc quand ça nous tombe dessus, prévisible ou non, ça peut surprendre.

Répondre
gravatar

Marie-Eve - il y a 2 mois

Le problème n'est pas que les dessins choisis pour illustrer les violences sont faux, car il y a bien eu des noirs esclavagistes, des femmes vendues en Arabie etc, à mon avis le problème c'est qu'il n'y a que ceux là qui sont représentés alors que les violences touchent tous les peuples et surtout sont causées par tous les peuples (ou presque, je ne suis pas assez renseignée sur les inuits ou les pygmées).
Du coup, ce n'est pas "juste" que celles là soient montrées du doigt et pas les autres.
Comme tu dis, il aurait fallu des pages et des pages ou bien une solution possible à mon avis aurait été de mettre à la place des dessins très anonymes (personnage avec des chaînes sans couleur de peau ni sexe, à la merci d'un personnage dominant sans caractéristiques physiques reconnaissables lui non plus etc).

Répondre
gravatar

Aww - il y a 2 mois

Tout à fait ! Mettre des animaux à la place par exemple aurait été un bon moyen.
Très perturbée par cette planche également, et perdue par le rythme du récit très décousu selon moi.

Répondre
gravatar

Nimporte quoi - il y a 2 mois

Franchement, un œuvre, c'est un ressenti, ça n'a pas à cadrer avec une quelconque façon de penser. Fait ton œuvre avec le tiens si tu en as l'envie avec des personnages battons, anonymes, sans sexe, sans vie, ça risque d'être passionnant. Au moins ce sera parfaitement neutre.

Répondre
gravatar

Adrienhb - il y a 2 mois

Qui sont "ceux là" ? Les Noirs et les Arabes ? C'est vite oublier les autres images qui visent directement le monde occidental.

Répondre
gravatar

Marie-Eve - il y a 2 mois

Les images qui ont fait grincer des dents en particulier dans les commentaires d'autres personnes plus haut sont celle avec les esclavagistes noirs et celle avec les deux arabes qui font commerce d'une femme, donc je les reprend comme exemple, mais "celles là" dans mon commentaire ce sont toutes les images représentées : quelques soient les diverses violences représentées sur une seule page elles ne seront qu'une petite partie non représentative de l'ensemble des violences qui existent et ceux qui lisent cette page avec l’œil historique et non en considérant que c'est un ressenti y verront une injustice.

Répondre
gravatar

Marie-Eve - il y a 2 mois

Ah ah, non, je crois qu'il vaut mieux que je m'abstienne, on est bien d'accord sur ce point ;)

Mais ne me fais pas un procès trop global, il me semble juste que faire des dessins neutres pour montrer les violences sur cette page aurait évité à Laurel la volée de bois vert des "tu montres que... mais ce n'est pas juste il n'y a pas que..." etc. On est dans un contexte particulier, un peu comme elle l'a fait pour représenter la foule des anonymes qui ont précommandé "Comme convenu" sur Ulule, je ne tiens pas aux personnages neutres en règle générale.

Après, c'est vrai qu'une œuvre c'est un ressenti auquel on adhère ou pas et je le prend personnellement avec détachement, mais on dirait que le ressenti montré sur cette planche agace pas mal de monde dans les commentaires d'où ma suggestion. Qu'elle soit bonne ou mauvaise, Laurel en fera bien ce qu'elle veut.

Répondre
gravatar

Valentin - il y a 2 mois

A Marie-Eve : Effectivement, c'est Laurel qui reste l'auteure de son album.
C'est elle qui décide ce que elle veux mettre dans cette planche.
Je vois surtout le travail et le temps que elle a passée à dessiner cette planche et je respecte grandement son travail même si ce passage de l'album m'intéresse moins....

A Laurel : Fait ce que tu souhaites faire et ne te laisses pas trop influencer par les commentaires ;)

Répondre
gravatar

Nicolas Gauthier - il y a 2 mois

J'ai bien peur qu'il n'y ait eu 70 de paix que dans ta BD.
En France et les pays de l'UE ou mais même pas en europe : regarde la yougoslavie !
pour le reste, les guerres ont été innombrables de puis 45 : corée, indochine, algérie, vietnam, liban 1, iran/irak, liban 2, yougoslavie, guerres civile.
Et les attentats en France, souviens-toi d'action directe.
Donc la planche est idyllique, ce qui sert je le comprends le scénario pour expliquer ton angoisse, mais c'est malheureusement romancé.

Répondre
gravatar

Marilou - il y a 2 mois

Si c’est une bd qui ne veux pas se frotter à l’histoire, à la politique ou à l’économie ( je fais référence aux planches précédentes sur les éditeurs de bd ou encore les comparaison France/usa) ni en fait à aucun sujet sérieux, mais juste à des sujets perso, genre un journal intime, c’est très bien mais il faudrait vraiment S’y tenir. Sinon, si on fait le choix de traiter ces sujets, il faut le faire avec sérieux et pas juste avec des clichés qui entraînent les lecteurs sur des fausses pistes. quand on a autant de lecteurs on a une responsabilité, et il faut faire quelque chose de sérieux. Je suis pour Moins de goodies et de cadeaux dans les bd et plus de réflexions sur le scénario!

Répondre

Les avatars sont liés à l'email via gravatar.com

Page précédentePage suivante