Journal dessiné, page 180 : Le système scolaire en Californie (6/11).
il y a 2 semaines
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© 2003-2019 Laurel
Créé par @aduermael
Attila Marcel - il y a 2 semaines
Pendant la guerre, le gouvernement américain avait fait enregistrer un texte par John Wayne pour expliquer le sens de l'allégeance au drapeau (j'ai malheureusement perdu ce lien).
RépondreSinon, pour la photo cachée : même les aliens sont obèses ?
Blou - il y a 2 semaines
Pourquoi tu trouves ça dommage ? Si ça ne te dérange pas de développer un peu !
RépondreLaurel - il y a 2 semaines
Parce que cette tradition me plaît. ❤️
Répondrefoducool - il y a 2 semaines
perso j'ai toujours trouvé ça malsain, le rituel d'allégeance pour les gosses, à la limite de l'endoctrinement
RépondreMirouette - il y a 2 semaines
Boomer je presume ?
Répondrefoducool - il y a 2 semaines
gen X mais je vois pas ce que ça change à mes opinions...
RépondreGood luck - il y a 2 semaines
C'est vrai que c'est gentil... Pourquoi tu voudrais qu'ils fassent l allégeance ?
RépondreLaurel - il y a 2 semaines
Pourquoi ne pas le faire ?
RépondreGood luck - il y a 2 semaines
Sans aucune sorte de critique... Je ne vois pas l'utilité... A part leur faire apprendre un texte en anglais Us et peut être avoir l'impression d'être "un groupe", mais quand ce n'est pas ton pays, ça reste quelque chose pour les autres quoi. Enfin si c'est pour l expérience de vie je comprends ..
RépondreWoofy - il y a 2 semaines
Par choix ?
RépondreJe veux dire, si tu veux prêter allégeance à un pays qui d'accueil pourquoi pas, mais ne pas l'imposer à tous les enfants.
Libre ceux qui le veulent de s'arrêter le matin devant le drapeau, le saluer et prêter allégeance. Mais pas non plus à l'imposer.
De même prêter serment la main sur la bible, pour un athé comme moi, ça ne veut rien dire. Tout comme être excommunié.
De même j'aime mon pays, mais pas non plus au point de donner ma vie pour lui peu importe les circonstances.
a - il y a 2 semaines
Cerise ne pouvait faire allégeance, elle n'était pas citoyenne des USA.
RépondreEt pour l'allégeance au drapeau, la Californie de Gavin Newsom se tient à l'écart....
Laurel - il y a 2 semaines
Lol, encore heureux qu'avant de prêter allégeance ils ne séparaient pas les enfants en deux groupes, selon leur citoyenneté. 😂 Bien sûr qu'elle participait. 👍🏻
RépondreGweno - il y a 2 semaines
Nous, il y a une ceremonie de lever de Drapeau et allegeance une fois par mois. Et c'est super!
RépondrePeuwi - il y a 2 semaines
Serment d'allegeance au drapeau...
RépondreEst ce que les gens font cela simplement pour suivre le groupe, pour en faire partie, sans réfléchir à la question plus que cela ?
Auquel cas c'est très mignon, jusqu'à ce qu'on réalise à quel groupe on a adhéré ...
(et là, on entends d'avance les excuses à la con "oui, mais je ne savais pas, j'avais pas compris, blablabla" - principe du droit universel à la connerie.)
Ou est-ce un acte volontaire et délibéré ?
Parce que les mots ont un sens. Cela pourrait être simplement un serment de loyauté. La loyauté, implique déjà énormément de chose : non seulement l'absence de volonté de nuire, mais aussi un réel soutien actif, et une réelle fidélité.
C'est déjà ENORME.
Et l'allegeance, c'est davantage encore :
c'est l'acceptation individuelle d'un lien de subordination, lequel reste lié à une notion de fidélité, et est donc définitive.
C'est la perte volontaire de sa liberté et de sa pensée individuelle.
C'est déjà monstrueux, mais on pourrait encore se dire que dans une culture ou la liberté individuelle est déjà une notion très relative (typiquement, Chine, Japon ...), cela n'implique pas tant que ca.
Sauf que là, c'est aux USA, où la liberté individuelle est le fondement même de la culture.
Grosso modo, c'est le genre de serment que l'on va demander à un militaire, auquel on demande explicitement de sacrifier sa vie.
Voilà voilà.
Pour trouver pire, il faudrait aller jusqu'à se vendre comme esclave, alors que la prostitution se retrouverait plutôt au même niveau ...
Non, mais c'est vrai, c'est une chouette tradition, surtout pour des gamins incapables de raisonner sur la question.
Chantons tous en coeur !
Laurel - il y a 2 semaines
Bah les élèves qui ne voulaient pas le faire n'étaient pas obligés, les profs s'en fichent, ils ne vont pas leur mettre une mauvaise note ou une colle. 😂
RépondreCerise n'était pas américaine, et on n'était pas sûrs de pouvoir avoir la chance de rester, mais elle était quand même contente de cette mini cérémonie, et nous aussi.
C'est important, ce genre de symbole, pour la cohésion, le sentiment d'appartenance. Et si toi, tu n'en as pas besoin, c'est cool, mais l'humain étant ce qu'il est, rappeler tous les jours qu'on est tous dans le même bateau, ça ne mange pas de pain, ça prend quelques minutes et ça peut faire beaucoup de bien. Alors pourquoi se priver ? 🇺🇸
Ce serait super de le faire aussi en France, d'ailleurs. De toute façon ça ne peut pas faire de mal ! ✨
Yu - il y a 2 semaines
Tu... Viens vraiment de comparer l'allegeance à la prostitution ? Tu sais que le sens du mot à évolué depuis le temps des serfs ou...?
Répondreguildem - il y a 2 semaines
Ce qui serait super de faire en France, c'est de retrouver le sens premier du drapeau et du patriotisme, qui ont été sali pendant des années par une (très) extrême droite et restent encore reliés a un genre d'extrémisme dans la tête de beaucoup de monde aujourd'hui.
RépondreL'allégeance va plus loin que ça, et ce n'est pas à mon avis une bonne chose pour les enfants, qui n'ont pas vraiment de notions sur le sujet (en général bien sûr, peut-être que vous en parlez avec les vôtres).
Je suis d'accord avec le fait de laisser ça aux militaires, et à quelques autres cas spécifiques. Et pour le drapeau à la fenêtre, je ne le ferai pas moi même mais chacun fait ce qu'il veut chez lui, ça ne me choque pas, car ce n'est pas considéré comme un affront comme en France. Là c'est l'école publique. C'est comme si on disais aux enfants de jurer sur la Bible, ce serait juste dingue. Et l'enfant qui ne veut pas le fera quand même à cause de la pression sociale, on est tous passé par là.
Bref de mon côté aussi, je trouve ça vraiment dommage pour des enfants, et ça gâche le "bon" côté du patriotisme américain.
Woofy - il y a 2 semaines
Culturellement, le Français est râleur et anti conformiste.
RépondreIl dira du mal de son pays, de ses dirigeants, de tout ce qui le compose.
Mais par contre il défendra son pays si quelqu'un d'autre en dit du mal, sans y vivre !
petitelune - il y a 2 semaines
Disons que le côté sombre de la chose, c'est le nationalisme. L'allégeance au drapeau en est un reliquat. Si on en est frileux en Europe, c'est bien parce que ce type de pensée a mené à des guerres totales.
RépondreAlors, ce n'est peut-être que du chauvinisme à ce stade, mais je peux comprendre pourquoi c'est vu de manière malaisante. Surtout en cette période avec Trump qui déclare à tort et à travers "America First". Certes, mais à quel prix en ce qui concerne la paix mondiale (et le bien-être des américains).
J'avoue que je préfère plutôt la manière de faire japonaise qui est à mi-chemin. Beaucoup d'écoles ont des hymnes, et c'est plutôt l'hymne de l'école justement qui est chanté. On garde le côté "nous sommes un groupe, tous dans le même bateau", mais à petit échelle.
Eric - il y a 2 semaines
Moi je trouve que tous les pays devraient le faire. Je ne vois pas ce qu'il ya de mal à aimé son pays et le soutenir. Ça ne veut pas dire qu'on méprise les autres. On peut être patriotique et aimer et apprécier la valeur des autres pays. Ce n'est pas incompatible.
RépondreLaurel - il y a 2 semaines
Bien sûr, aimer son pays, ce n'est pas dénigrer les autres, bien sûr ! 🙏🏻
RépondreAxel - il y a 2 semaines
C'est intéressant comme sujet, Laurel j'imagine que tu savais que tu allais susciter des réactions en évoquant le Pledge.
RépondrePour les lecteurs qui ne le savent pas, voici le serment :
"Je jure allégeance au drapeau des États-Unis d'Amérique et à la République qu'il représente, une nation unie sous l'autorité de Dieu, indivisible, avec la liberté et la justice pour tous."
C'est bien sûr intéressant de savoir qu'il a été réécrit dans le contexte de la guerre froide en opposition au communisme athée. Et bien sûr, qu'à l'origine les enfants faisaient un geste similaire au salut hitlérien - ce qui révèle bien la parenté dans les expressions d'ultra-nationalisme.
Quand on lit les chercheurs en sciences sociales, on comprend un peu mieux pourquoi cette tradition est tout à fait critiquable. Pour Michael Billig, c’est un exemple parfait de “nationalisme banal” : la nation se reproduit dans des gestes ordinaires qu’on ne perçoit même plus comme idéologiques, ce qui atrophie l'esprit critique. Pour Robert Bellah, on est dans la religion civile : le drapeau devient un objet sacré et le serment une liturgie, c'est du dogmatisme quoi. Pour Carolyn Marvin et David Ingle, le drapeau fonctionne comme un totem national, lié à l’idée de sacrifice et de dette envers la nation.
Visiblement on a un désaccord idéologique, et c'est ok bien sûr. On peut discuter de la manière d’exprimer son appartenance nationale, sur la construction de l’identité collective chez les plus jeunes, sur le service national, les uniformes, les rituels civiques, etc.
Je me trompe peut-être, mais j’imagine que tu y vois un geste neutre ?
Ce qui me fait mettre un commentaire, c’est ta façon de dépolitiser le geste. Le fait qu’un rituel idéologique soit familier ne le rend pas apolitique ; au contraire, c’est souvent comme ça qu’il fonctionne le mieux. Le plus révélateur n’est peut-être même pas le Pledge lui-même, mais le réflexe de défense qu’il suscite : “c’est une tradition, donc il ne faut pas y toucher”.
La pente fasciste où se trouve le pays s'explique entre autre par la banalisation de ce genre de tradition.
C’est exactement la mécanique de l’extrême droite : faire passer l’ultra-nationalisme pour du bon sens, la loyauté patriotique inconditionnelle pour une vertu, et toute critique du drapeau pour une faute morale.
tchof - il y a une semaine
Le fascisme n'est pas un conservatisme, il ne préserve pas les traditions
RépondreAttila Marcel - il y a 2 semaines
Bah, le serment d'allégeance au drapeau, c'est quand même pas le serment des élèves officiers chiliens sous Pinochet : "Je tuerais mon père et ma mère s'ils étaient communistes"
RépondreEstellem - il y a 2 semaines
Particulièrement dans ce contexte d'invasion de l'Iran, et au moins tant que Trump est au pouvoir, c'est bien que la cérémonie ne se fasse pas (et je frémis pour les élèves qui devaient prêter allégeance pendant la guerre du Vietnam). Je pense qu'on pourrait effectivement trouver des rites fédérateurs, mais plus constructifs...
RépondreJohan M - il y a 2 semaines
« De toute façon ça ne peut pas faire de mal ! »
RépondreUn jour tu comprendras ce qu'aujourd'hui tu ne veux pas comprendre, même si le commentaire auquel tu réponds est écrit en français parfaitement lisible et compréhensible... Oh wait! D'ailleurs ce n'est pas comme si l'Histoire n'était pas déjà truffée d'indices déjà vécues par d'autres...
Mais tu as raison, reste aveugle, tes enfants te remercieront. Paresse et négligence sont reines dans ton monde. Sur un malentendu tu seras peut-être gagnante.
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Ça va ? J'ai eu bon ? J'ai bien répondu ?
Plus sérieusement, j'imagine que tes publications et tes commentaires tiennent plus du troll et du rage bait pour générer du clic qu'autre chose même si, vu tes talents artistiques, tu n'en a pas besoin. C'est une idée génialissime d'Adrian pour glaner quelques dollars de plus ? Ou c'est son job à plein temps ?
Au passage, tu vas pouvoir revenir en France, la campagne des présidentielles va s'ouvrir et il y en a qui auront besoin de porte-voix comme toi. Tu n'aurais pas envie d'un petit contrat chez Hachette ou un confrère du même groupe ? Ils recrutent...
Et ce n'est ni un troll ni une mauvaise blague, c'est juste vrai.
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Pour les rageux défenseurs de ce qu'ils croient être la "veuve et l'orphelin" : j'ai remis une seconde pièce dans le jukebox, j'aime bien aller à la pêche...
Gros bisous :-)
Laurel - il y a 2 semaines
Johan > Je sens beaucoup de confusion dans ton message. Il n'est pas très clair, même si on comprend le sens global.
RépondreSais-tu que les gens n'ont pas forcément tous le même avis et point de vue sur la vie ? 😌
Sais-tu que tu n'as pas forcément raison sur tout... et que tous ceux qui pensent différemment sont ne sont pas forcément des aveugles, des paresseux, des négligents ou des personnes qui n'ont "rien compris" ?
Personnellement, je n'ai pas cette façon de réagir au quart de tour 🤷🏻♀️, et comme je suis plutôt équilibrée / apaisée malgré de graves problèmes dont je ne parle jamais, et dont je guéris encore (agression sexuelle dans un train... enlèvement de ma fille pendant deux ans, par ma propre mère, qui ne m'a plus jamais adressé la parole ni expliqué son comportement, abandon total de mon père depuis l'enfance, etc...), je ne juge pas les autres personnes. Je ne les prends pas de haut. J'aime lire les confrontations de point de vue. C'est hyper enrichissant !
Me prendre des torrents de merde dans la gueule m'a appris à relativiser les choses. 😅 Je ne veux pas en parler en BD, donc c'est vrai que de l'extérieur, on pourrait croire que tout va bien, je l'entends. Ça peut être agaçant et énerver certains, qui pensent que je vis dans une bulle ? 😳
Honnêtement, je pense que personne, mais vraiment personne, ne détient toutes les réponses sur la façon dont une société doit être gérée. 🤷🏻♀️
Regarde les livres d'histoire, ils regorgent d'exemples de gens qui ont (sincèrement) cru qu'ils avaient les clés pour le bonheur de tous les humains : ça s'est systématiquement fini en tueries de masse, manipulation, famine, malheurs, goulags, larmes...
Moi, je crois en la liberté, la responsabilité de chacun, un Etat minimaliste avec peu de pouvoir, juste le régalien. 🤔
Mais d'autres pensent qu'un gouvernement fort est rassurant. Pourquoi pas ? 🙂 C'est pour ça qu'il y a des élections. On choisit, on respecte, on vit les uns avec les autres.
Je ne parlerai jamais agressivement à ceux qui ne sont pas d'accord avec moi. Chacun pense ce qu'il veut et c'est super comme ça. ✨
Je souhaite que tu t'apaises en tout cas... ❤️
Si je devais résumer mon pavé : personne n'a raison sur tout, personne ne détient la solution ultime à tous les problèmes humains. Et c'est ok ! 👍🏻
ND - il y a 2 semaines
Laurel > Tu as tout à fait raison sur le fait que personne ne peut détenir "la vérité absolue", comme dans cette émission de France Inter entendue pas plus tard que ce vendredi 29 mai à 20h00 heure de Paris (que je vous invite à écouter) :
Répondrehttps://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-heure-philo/l-heure-philo-du-vendredi-29-mai-2026-6123875
C'est bien pour celà qu'on doit aussi entendre différents points de vue, même ceux avec lesquels nous ne sommes pas forcément d'accord ou à l'aise. C'est comme celà je crois que l'humanité peut co-construire l'intelligence collective, c'est-à-dire celle qui ne peut être exclusivement en un seul individu.
Et de dire aussi que le respect est également une condition sine qua non de cette même intelligence.
C'est dans cet esprit me semble-t-il que ce blog continue de fonctionner et d'intéresser bon nombre de lecteurs/lectrices (c'est mon point de vue en tout cas 🙂)
nico - il y a 2 semaines
> Honnêtement, je pense que personne, mais vraiment personne, ne détient toutes les réponses sur la façon dont une société doit être gérée. 🤷🏻♀️
RépondreRegarde les livres d'histoire, ils regorgent d'exemples de gens qui ont (sincèrement) cru qu'ils avaient les clés pour le bonheur de tous les humains : ça s'est systématiquement fini en tueries de masse, manipulation, famine, malheurs, goulags, larmes...
J'imagine que le problème avec ce discours, c'est que tout le monde voit midi à sa porte.
Les personnes qui n'aiment pas la banalisation de l'allégeance au drapeau à l'école peuvent dire exactement la même chose.
Par exemple:
"si tu aimes les drapeaux, tu es libre de faire ce que tu veux chez toi tant que ça n'a pas de conséquences sur ma vie, mais si tu prônes la banalisation de l'allégeance au drapeau à l'école, ça a des conséquences sur la société et sur la popularité de certaines idéologies, et donc des conséquences sur ma vie. Tu dis que c'est un truc chouette et que tu sais que c'est une clé pour le bonheur des humains, mais les livres d'histoire regorgent d'exemple de gens qui ont (sincéreument) cru que c'était anodin et ça s'est fini en tueries de masse, manipulation, famine, malheurs, goulags, larmes, ..."
(ce n'est pas ce que je pense personnellement, j'illustre simplement que tu sembles penser que ta position est "meilleure" que celle de quelqu'un qui réagit négativement, mais que ce n'est qu'une question de point de vue)
Après tout, quand tu dis que la cérémonie est pas mal, ce que tu fais, c'est littéralement dire que tu préfères une façon de gérer la société (une société dans laquelle il y a cette cérémonie, une société dans laquelle, tu le dis explicitement, on inculque certaines idées tel que "on est tous dans le même bateau") plutôt qu'une autre.
Je pense que passer par "personne ne détient la vérité" pour conclure "chacun peut faire ses choix personels sans assumer les conséquences sur la société" est un peu facile. Et j'imagine que toi-même tu es d'accord pour dire que ce discours est ridicule quand il est appliqué à d'autres contextes. Par exemple à l'écologie: j'imagine que ton discours s'appliquerait facilement à un pollueur pour l'aider à justifier polluer. Je pense que la seule différence, c'est que tu considères que les conséquences de la cérémonie ne sont pas importantes ou graves, mais ce n'est que ton opinion, et, comme tu l'as dit, personne n'a la vérité sur tout les sujets. Du coup, la logique est un peu caduque: "personne n'a la vérité sur tout, donc, je peux faire ce que je préfère, sauf p-e quand ça a des conséquences importantes (comme par exemple l'écologie), mais là, je sais que ça n'en a pas parce que j'ai la vérité sur ce sujet".
Laurel - il y a une semaine
nico > En quoi est-ce négatif / problématique d'apprendre aux élèves qu'ils sont "tous dans le même bateau" ?
RépondreC'est ce qui s'appelle vivre en communauté, partager la société, être un pays, c'est-à-dire ce que font, basiquement, tous les pays du monde.
As-tu un exemple de pays qui n'essaie pas de donner ce message à sa jeunesse, et pour qui ça se passe bien ?
Si on ne dit pas aux jeunes qu'on est tous ensemble, qu'on fait partie d'un groupe, alors on leur dit quoi à la place ? 🤷🏻♀️
Je ne comprends pas ce genre de commentaires.
Vous aimez bien parler, vous écouter parler, surtout, mais vous ne proposez rien de concret. 😅
Vous critiquez le fait de dire une petite phrase d'alliance et de loyauté au pays auquel on appartient, sous prétexte que ça pourrait glisser vers "autre chose", vers le nationalisme ou je ne sais quoi, mais cette idée n'est basée sur rien de tangible, c'est du vent, une peur tout à fait irrationnelle.
Concrètement, c'est sain de se sentir appartenir à un groupe, à son pays. Voilà tout...
L'humain est ainsi fait, depuis la nuit des temps, et ça ne changera pas, que vous le vouliez ou non. On a besoin du groupe, on est des êtres sociaux. 🌎
Ceux qui n'ont pas envie de dire le texte, aux US, ne le disent pas, et tout le monde s'en fout. 😃
Il me semble qu'il y a vraiment d'autres priorités et d'autres problèmes à combattre dans le monde, que ce truc vraiment basique et anodin.
Si vraiment ça vous défrise que des élèves répètent une phrase, ben écoute, que veux-tu que je vous dise... Ce n'est pas grave, hein ! Personne ne t'oblige à aller vivre aux USA, ça tombe bien. 😂 Moi, ça ne me dérange pas.
Encore une fois, j'ai vécu des trucs très durs, récemment, donc les râleurs éternels, que je ne connais même pas dans la vraie vie, qui critiquent tout et qui écrivent des pavés pour dire à quel point la société est injuste, ben... ça me gave un peu, aujourd'hui. Ça ne m'intéresse pas.
Si je t'avais en face de moi, je serais contente de discuter. Mais là, sur le blog, bof.
Parler de ce sujet, c'est cool. Mais ne me mettez pas dedans. Parlez entre vous, donnez votre avis. Ne vous préoccupez juste pas du mien. Je m'en fous d'avoir raison, ou que vous ayez raison. Je crois que personne n'a raison. Discutez entre vous ! Merci ! 🙏🏻😉
nico - il y a une semaine
Pas de problèmes du tout, mon intention n'était évidemment pas de vous choquer ou de m'opposer à vos idées. Juste d'échanger des idées. Et le but de la discussion n'est pas de trouver qui a raison, mais de tous s'enrichir ensemble à confronter des points de vue différents, sachant qu'à la fait, personne ne saura qui a raison, mais certains d'entre nous comprendront mieux ses prochains.
RépondreEt pas de problèmes si ma réponse ici s'adresse aux autres lecteurs qui trouvent cette discussion intéressante.
Les gens qui sont critiques face à cette tradition de l'allegeance au drapeau ne cherchent pas à créer une société sans alliance et solidarité. Au contraire, la majorité le font (à tort ou à raison) parce que ces valeurs leur tiennent vraiment à cœur et pensent qu'il y a beaucoup de meilleur moyens, moins (selon eux) contre-productif. (et je ne pense pas que c'est "que dans leur tête" ou "uniquement pour s'entendre parler")
Je pense que c'est le sujet de mon commentaire: les personnes que vous critiquez n'existent pas, on est tous des êtres humains, et on a des opinions différentes. Oui, si Mr X aime bien cette tradition, il a le droit de bien l'aimer. Oui, si Mr Y est inquiet par cette tradition parce qu'il croit (à tort ou à raison) que cela va avoir des conséquences négatives sur sa vie, il a aussi le droit de demander qu'on arrête cette tradition. Et, oui, Mr X a le droit de dire "bof, moi, je pense qu'il n'y a aucune raison d'être inquiet". Et Mr Y a le droit de dire "et moi je pense qu'il a des raisons d'être inquiet". Cela ne fait pas de Mr Y un "méchant", ou quelqu'un qui opprime Mr X, ou quelqu'un qui n'a pas droit à la parole sur un sujet qui a un impact sur sa vie sous pretexte qu'il n'a qu'à tourner les yeux alors que tourner les yeux n'empêchera pas sa vie d'être affectée par cela. Et je sais que Mr X pense que ça n'a pas d'impact, mais, comme on l'a dit, personne ne sait si c'est vrai ou pas.
Pour moi (principalement parce que dans cette discussion je n'ai même pas dit quelle est ma position personelle), la situation est totalement symmétrique: ce que Mr X pense de Mr Y, et bien Mr Y pense la même chose de Mr X.
On y gagnerait à avoir Mr X comprendre que Mr Y n'est pas un idiot ou un méchant, et à avoir Mr Y comprendre que Mr X n'est pas un idiot ou un méchant.
Laurel - il y a une semaine
nico > Merci pour la réponse !
RépondreJe ne suis pas d'accord, ici :
"Oui, si Mr X aime bien cette tradition, il a le droit de bien l'aimer. Oui, si Mr Y est inquiet par cette tradition parce qu'il croit (à tort ou à raison) que cela va avoir des conséquences négatives sur sa vie, il a aussi le droit de demander qu'on arrête cette tradition. "
Je dirais que Mr Y peut ici demander à sortir de la tradition, pour lui seul. Mais pas d'imposer la fin de cette tradition à tout le monde. On n'impose pas ses idées, ni dans un sens ni dans l'autre (Mr X ne le force pas à répéter la phrase chaque jour, de son côté). Le respect de la différence va dans les deux sens ! 😱
Gizmo - il y a une semaine
J'ai juste une petite question, de quelle nationalité êtes vous, vous et vos enfants ?
RépondreLaurel - il y a une semaine
Gizmo > Si la question est posée pour moi, Adrien et moi nous sommes Français, et les enfants ont les deux nationalités : française et américaine !
Répondrenico - il y a une semaine
Ce que dit Mr Y, ce dont il est inquiet, n'est pas le fait que lui participe à la cérénomie, c'est que les fait que d'autres personnes qui participent à la cérémonies va avoir des effets sur sa vie.
RépondreJe reprends mon exemple (qui vaut ce qu'il vaut) de l'écologie, où le problème est plus visible. Si Mr X pollue la rivière, Mr Y est affecté par cette pollution, que Mr Y ne pollue pas lui-même ne change rien (au contraire: si Mr Y polluait, il en tirerait des bénéfices et il pourrait choisir de polluer d'une façon où la pollution va chez son voisin et ne le dérange pas lui personnellement).
L'image est disproportionnée: l'allégeance au drapeau n'est pas aussi choquante que la pollution. Mais c'est pour expliquer la logique: Mr Y n'est pas dérangé par sa propre participation ou non à la tradition, Mr Y est dérangé par le fait que l'existence de cette tradition a des conséquences sur sa vie.
Et on peut évidemment avoir des désaccord sur ces conséquences, mais personne n'a la vérité et les craintes de Mr Y sont légitimes. Le commentaire d'Alex donne même plusieurs auteurs (Billig, Bellah, Marvin, Ingle) qui ont écrit des bouquins entiers montrant que ce n'est pas aussi simple qu'une "peur tout à fait irrationnelle": ils ont des arguments, une vraie réflexion et des vrais exemples de la vraie histoire où effectivement de tels procédés ont eu un véritable impact sur la société.
D'ailleurs, il y a une contradiction dans la logique. D'un côté, les impacts potentiellement négatifs sont présentés comme "des peurs irrationnelles", mais les effets positifs sont présentés comme suffisamment importants pour que la tradition soit maintenues. Si effectivement cela n'a pas vraiment d'impact sur la société, alors l'argument "ça aide les enfants à acquérir des valeurs bénéfiques" est hypocrite. On admet d'un côté que ça a un impact (positif) sur la société et que c'est donc important de maintenir la tradition, mais en même temps on dit que c'est ridicule de penser que ça puisse avoir un impact (négatif) sur la société.
Et c'est là que la situation redevient symmétrique: le respect de la différence va dans les deux sens. Mr X dit qu'arrêter cette tradition a un impact sur sa vie. Mr Y dit que ne pas arrêter cette tradition a un impact sur sa vie. Soit on arrête cette tradition et on impose cela à Mr X, soit on n'arrête pas cette tradition et on impose cela à Mr Y. Continuer la tradition, c'est imposer ses idées, c'est imposer son opinion que "ces craintes sont des peurs infondées" et "cette tradition a un impact positif".
nico - il y a une semaine
Je sais pas si c'est pertinent, mais j'ai oublié de réagir à certaines questions.
Répondre"As-tu un exemple de pays qui n'essaie pas de donner ce message à sa jeunesse, et pour qui ça se passe bien ?"
Mais? L'allégeance au drapeau, c'est quelque chose que ne fait pas dans plein de pays, et ça se passe très très bien pour eux. Cela ne les empêche pas de prôner l'alliance et la solidarité, mais d'une autre façon.
"mais vous ne proposez rien de concret."
Penses-tu qu'il y a un problème dans les pays dans lesquels on ne fait pas l'allégeance au drapeau et qu'il faut dès lors proposer quelque chose de concret pour résoudre ce problème?
Personnellement, je ne sais pas si ça m'aurait choqué si mon pays aurait fait l'allégeance au drapeau, mais je ne suis pas sûr que parce que mon pays ne l'a pas fait, moi et mes camarades, on est maintenant moins solidaire et conscient d'être dans le même bateau.
"Vous critiquez le fait de dire une petite phrase d'alliance et de loyauté au pays auquel on appartient, sous prétexte que ça pourrait glisser vers "autre chose", vers le nationalisme ou je ne sais quoi, mais cette idée n'est basée sur rien de tangible, c'est du vent, une peur tout à fait irrationnelle."
Personne n'a la réponse. Donc, peut-être c'est une peur irrationnelle. Ou peut-être pas. On peut dire ça de tout. Par exemple, quelqu'un pourrait dire que penser qu'arrêter cette tradition va réduire l'alliance et la solidarité, c'est du vent, une peur tout à fait irrationnelle. Ce n'est pas ce que je dis ou ce que je pense. Mais c'est pour illustrer que la situation est symmétrique.
Laurel - il y a une semaine
""As-tu un exemple de pays qui n'essaie pas de donner ce message à sa jeunesse, et pour qui ça se passe bien ?"
RépondreMais? L'allégeance au drapeau, c'est quelque chose que ne fait pas dans plein de pays, et ça se passe très très bien pour eux. Cela ne les empêche pas de prôner l'alliance et la solidarité, mais d'une autre façon."
Désolée, je n'ai pas été claire, je voulais dire "un pays qui ne chercherait pas à relier les citoyens les uns aux autres, leur apprendre qu'ils sont tous unis au sein d'un même groupe, d'un pays".
Car je trouve que le coup du drapeau, c'est dans ce but. Je ne parlais pas spécifiquement du drapeau, ici, mais ça prêtait à confusion en effet !
nico - il y a une semaine
Je pense que ça met le doigt sur ce qui m'a poussé à commenter. Cette idée que si quelqu'un n'est pas un supporter de cette cérémonie, cela voudrait dire que cette personne veut réduire les moyens de chercher à relier les citoyens les uns aux autres.
RépondreJe comprends votre point de vue, mais je comprends aussi le point de vue de ceux qui préfèreraient qu'on abandonne cette tradition. Je ne sais pas qui a raison, mais vous cherchez tout les deux le même résultat.
Les faits démontrent que "relier les citoyens les uns aux autres" n'a pas besoin de cette cérémonie, comme le prouve l'absence de cette cérémonie dans plein de pays qui ne s'en portent pas plus mal.
Nous sommes tous différents, et on a tous des expériences différentes qui forgent nos opinions. Apparemment, bien que pas obligatoires, à certains endroits, on a vu que des éléves qui ne participaient pas à la cérémonie se faisait ensuite bullyer. Je ne dis pas que c'est le cas partout ou même en majorité, mais si ça a été son expérience, Mr Y est tout à fait légitime de s'opposer à cette tradition qui, selon son expérience, empêche concrétement les citoyens de se relier aux uns et autres.
Laurel - il y a 2 semaines
Merci ND pour le lien !
Répondretchof - il y a une semaine
Sur l'intérêt d'un roman national/serment d'allégeance etc...
Répondrehttps://nitter.net/pheacienne/status/2052654309406368185#m
(c'est un extrait de texte posté sur twitter à la base)
Laurel - il y a une semaine
Intéressant, merci ! 🙏🏻
Répondre